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 [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme

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wettnic
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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 14:50

Super les remarques ! Je vais probablement opter pour une approche plus classique car effectivement l'histoire se passe en 1989 et, à cette époque, il n'y avait pas encore d'ordinateurs assez performants permettant un atterrissage à la SpaceX. L'idée de la verrière est reprise du "Roton" d'ailleurs le design est assez proche de ce projet (sauf en ce qui concerne la partie hélicoptère... quoique...)... Je n'ai pas beaucoup d'imagination en ingénierie. Un système "aerospike", autoriserait une rentrée moteur devant, non? Ce serait plus judicieux de placer le poste de pilotage au sommet. Seul bémol la sortie sur Titan !... Mais Hergé n'a pas été gêné par ce détail, lui !

Il ne faut pas oublier que le vol Terre-Titan sera effectué sur un "Orion" (20 de diamètre ou plus ? ) à bombes atomiques (zut, une partie du scénario est dévoilé !). La charge utile est gigantesque et il n'y a pas vraiment de limite de poids. J'ai prévu 3 navettes (c'est important pour le scénario).

C'est vraiment agréable de pouvoir en discuter ! Ça évite de faire de grossières erreurs comme celles faites dans la plupart des films sur l'espace aux USA.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 15:05

@ wettnic
As-tu une idée de la date de sortie probable de ce 2ème album ?

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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 15:19

Le scénario est terminé, la répartition des pages  (ce sera quelques pages de plus que le tome 1) et le texte en grande partie le sont aussi. A une cadence d'une planche par semaine, il faut compter un an et demi à deux ans je pense. Désolé !
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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 15:21

Il faudrait s'y mettre à plusieurs. Là ça irait plus vite !
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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 15:26

Ma force : les détails, la précision et consistance du scénario
Ma faiblesse : la rédaction (lourdeur du texte...)
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 15:35

wettnic a écrit:
Le scénario est terminé, la répartition des pages  (ce sera quelques pages de plus que le tome 1) et le texte en grande partie le sont aussi. A une cadence d'une planche par semaine, il faut compter un an et demi à deux ans je pense. Désolé !

Ah oui, quand même. Travail de longue haleine !   Sad

wettnic a écrit:
Il faudrait s'y mettre à plusieurs. Là ça irait plus vite !

C'est à dire ???

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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 16:58

Bonne question. Il faudrait un scénariste suppléant, un rédacteur. Je ne sais pas comment font les autres quand ils sont à plusieurs.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 17:04

Thierz propose un service de relecture...

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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Mer 5 Sep 2018 - 17:24

C'est évident.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Jeu 6 Sep 2018 - 15:01

j'ai fait quelque calcule et j'ai plutôt des bonnes nouvelles.

Une rentré atmosphérique sur Titan se ferais a environ 1,6km/s se qui est relativement peu (crois que c'est envion la vitesse de rentrée d'un S1 de falcon 9, mais je me souviens plus d'ou j'ai trouvé cette info et ci c'est juste) donc pour la rentré atmosphérique, moteur devant , ça semble possible (quoi que le coefficient balistique est quand même très élevé) une solution serait surement un petit bouclier thermique pour se rassurer ou un bouclier gonflable pour être sur. 

Pour le budget DV, tu était plutôt pessimiste. il faut :
134m/s pour se désorbite, disons que la trajectoire et optimisé et que la navette atteint sa vitesse terminal de chute (~74m/s =>265km/h) il faudrait donc compté envions 150m/s pour l’atterrissage (et encore , ça veut dire envions 1 minute de descente propulsive stabilisé, ça commence a faire beaucoup) . Pour la remonté, il faut cherche a atteindre une vitesse de 1,6Km/s pour s'orbiter. auquel il faut rajouter les pertes gravitationnel (faible vu l'astre) et aérodynamique (théoriquement pire que sur Terre, mais vu la gravité on peut contourné le problème en faisant une monté plus lente et un gravity turn plus haut) pour un total d'environ 0,75km/s. 

On a donc une Dv total de 2,6km/s. Avec une navette de 50 tonnes au départ et la technologie hypergolique similaire a appolo, on peut le faire avec 30 tonnes d'ergol (et avec de la marge). donc si on reprend ton idée de départ, il y aurait 10 tonnes de charge utile (passage , combinaison, vivre, véhicule, expérience) et 10 de structure (5t sa me parait limite pour un étage de propulsion + un compartiment pressurisé de cette taille). 
Bon après, c'est une oeuvre artistique, pas une rapport scientifique.  Tant que le design n'est pas aberrant (terre-titan-terre en soyouz  scratch ), rien ne t'oblige a entre dans se niveau de détail et a écrire clairement les masses d'ergol. 

l'aerospike, c'est plutôt sexy, c'est assez pratique car permet d'avoir une isp constant (dont 3-4 tonnes d'ergols en moins), mais sa change pas fondamentalement le problème de la rentré. Donc là c'est a l'artiste que tu est de choisir ce qui te plaie le plus.
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MessageSujet: 1969, L'Odyssée Fantôme   Jeu 6 Sep 2018 - 15:40

Génial! C'est évident que je n'ennuierai pas le lecteur avec des détails techniques. Je voulais seulement créer une navette "réaliste". Je t'enverrai le model 3D une fois modélisé (pas avant l'année prochaine).
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Sam 15 Sep 2018 - 11:47

Quelque chose comme ceci?
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Sam 15 Sep 2018 - 21:48

Jolie vaisseau, je vois que le travail avance bien.

Pour les détails technique je vois pas de problème majeur. j'ai juste une petite question: la perche en haut c'est quoi? une sonde d'un système d'amarrage (comme soyouz) ou une perche de traînée (comme sur les missile balistique M51 ou trident) ? si c'est le deuxième choix c'est que tu opte pour une rentré nez devant, et sa devrait le faire . 

Apres il y a un truc plus subjectif. Je sais pas si c'est le design global ou certain détail (les RCS et le casque de communication qui sont très apolonien) mais le vaisseau fait très américain . Si c'est pas le but recherché,  il faudrait peut être voir avec  les cosmonautologues pour le russisé un peu.

Il y a aussi un détail stupide auquel je viens de penser. Titan , c'est de la glace, donc retropropulsion sur de la glace scratch . On a vu des images de BFR sur une lune de jupiter, mais j'ai perdu confiance envers les infos de spacex sur le sujet.  Il faut que je trouve un moyen de calcule la masse de glace qu'on vas faire fondre a l’atterrissage. Si c'est trop grave , il faudra peut être envisagé des moteur au sommet de vaisseau comme les RCS du module lunaire LK (pas besoin que je t'en face un dessin megalol ) mais un plus gros.


Pour finir j'aime bien la combinaison. On voit qu'elle est suffisamment ample pour faire circuler l'air chaud , mais pas gonflé comme une EVA dans le vide. En effet sur titan, une combinaison n'a pas pour but de contenir la pression, mais seulement de protéger du froid glacial, d'isoler des gaz toxique et de fournir de l’oxygène.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Sam 15 Sep 2018 - 23:39

Merci pour les remarques pertinentes !
La perche est effectivement un aerospike c'est pour réduire la résistance durant la remontée à la ICBN (on réduit ainsi la masse ogivale)... Les RCS sont du style Apollo c'est vrai mais les hublot plutôt LK. J'ai opté pour un étage de descente et un de remontée. Par contre in n'y a qu'un moteur (besoin pour le scénario). La mission est conjointe Américains-Soviétiques de ce fait ce mélange de technologies. La fonte de glace est aussi prévue dans le scénario !... Mais bon il ne s'agit qu'un dessin à main levée.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 9:22

Les pieds du vaisseau, tels qu'ils sont dessinés, vont sans aucun doute s'enfoncer dans le sol.

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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 9:44

Très juste. Je dois augmenter la surface ! Le problème qu'a soulevé Phenix concernant la fonte des glaces est ennuyeux. peut être faut-il un système à la "Curiosity"... Pour 50t c'est scabreux !
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 10:08

wettnic a écrit:
Le problème qu'a soulevé Phenix concernant la fonte des glaces est ennuyeux. peut être faut-il un système à la "Curiosity"... Pour 50t c'est scabreux !

Houlà oui. Curiosity pèse 900 Kg.

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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 10:41

Je prend ce sujet en route. Effectivement pas évident de résoudre ce problème de fonte des glaces lors de l’atterrissage . Peut-être faut-il envisager un flux des moteurs-fusées divergents en couronne?
Le rayon de cette couronne sur le sol se rétrécisseraient progressivement lors de l’approche en balayant rapidement le sol touché pour lui permettre au cas où il fond un peu quand même le regel. En tout cas, la partie centrale où se poserait le vaisseau resterait ferme.

PS: sinon il reste la solution des parachutes (déjà expérimenté par Huygens) vu la pression atmosphérique plus élevée que sur la Terre et sa gravité plus faible : la voilure de ces parachutes serait plus réduite que sur la Terre...et il y a des solutions hybrides avec un peu de rétropropulsion.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 11:13

Le LK avait à sa base un déviateur de jet. Il s'agissait probablement d'une protection au décollage pour ne pas perturber le flux dû aux turbulences engendrées par le sol très près des tuyères. Le LM avait toute la partie inférieure pour éviter ce problème. Peut-être qu'il suffirait d'un système équivalent mais déviant le jet de 45° laissant la partie centrale libre. Etant amovible, le moteur aurait toute sa puissance durant le freinage principal. Cette pièce risquerait d'avoir chaud mais on ne perle que des dernières 30 secondes.
Pour les pieds, on pourrait y ajouter des airbags mais ça ne résoudrait pas le problème poids/surface. On pourrait imaginer un système à la "Venera"... Mais là, je dois réviser mon scénario.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 11:59

wettnic a écrit:
Très juste. Je dois augmenter la surface ! Le problème qu'a soulevé Phenix concernant la fonte des glaces est ennuyeux. peut être faut-il un système à la "Curiosity"... Pour 50t c'est scabreux !
Je pensais plus a un système comme ça .  les moteurs sont situer plus loin du sol, les flux des moteurs ne crache pas sur la zone d’atterrissage, sa permet de gagné en stabilité  et de placé l'habitat en bas (donc évité d'avoir un tunnel qui travers les réservoirs).  le problème c'est qu'on consomme plus car les poussé sont pas dans l'axe.

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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 12:09

Ce serait idéal mais c'est plus lourd.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 12:25

Autre possibilité plus compacte et plus dirigeable que les parachutes :un gyrodyne où les voilures tournantes qui peut être motorisé en bout de pales par des jets de gaz assure principalement la portance ; les moteurs-fusées  assurant le reste et les translations.
Bon, mais comme tu dis, tu vas cogiter pour trouver une solution !
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 13:05

A la Rotary rocket? Il parait qu'elle était presque ingouvernable.
Peut-être que le sol ne fond pas ou peu. Il y a, paraît-il, une couche de thiolins et autres goudrons sur le sol. Empêche-elle la glace d'eau de fondre?
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 13:53

wettnic a écrit:
A la Rotary rocket? Il parait qu'elle était presque ingouvernable.
Peut-être que le sol ne fond pas ou peu. Il y a, paraît-il, une couche de thiolins et autres goudrons sur le sol. Empêche-elle la glace d'eau de fondre?
Effectivement c’etait le principe de la Rotary rocket avec toutefois une différence puisque ce système ne servirait que pour la phase d’atterrissage et non pour le lancement .
Donc un système demandant bien moins de puissance et plus contrôlable, surtout que les conditions sur Titan avec une pression atmosphérique de presque 1,5 atm et une gravité que d’environ le dixième de celle de la Terre sont plus favorables.
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 14:21

Ce qui me chiffonne avec un rotor c'est la difference entre la masse et le poids de la navette. Si une fusée à rotor d'hélicoptère est presque ingouvernable sur Terre, qu'en est-il sur Titan?
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MessageSujet: Re: [BD] 1969 L'Odyssée Fantôme   Dim 16 Sep 2018 - 14:26

Effectivement piloter le Roton n’était pas des plus faciles, mais maintenant SpaceX nous a démontré que le pilotage automatique permet des exploits difficiles à imaginer au début des années 2000... comme ramener sur une barge au milieu de l’océan une fusée.
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[BD] 1969 L'Odyssée Fantôme
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