Venus-Mars: histoire de l'exploration planetaire

[phenix]

bonjour
voici une capture du dernier sky and telescope autour duquel vas s'articulé ma question. il présente l'historique de l'exploration comparé de Mars et de Vénus. Je cherche surtout a comprendre le pourquoi des différentes périodes.

De ce qui est dis dans l'article,pour les américains,  la recherche de la vie est le principal moteur de la recherche spatial et au début de l'exploration on pensait qu'il y en avait partout

periode 1: 60 a 75
Fait: Il y a pas de jaloux, a quasiment chaque fenêtre de tir USA et URSS lancé des sondes vers chaque planète. la différence est que les USA reussisais la majorité des missions alors que les russes tir et rate beaucoup. 
interprétation: cette période est le summum de la cours a l'espace , donc chaque camp essai de battre des records et a être le premier a trouvé la vie 
decouverte: Vénus , on découvre un monde infernal, nuage d'acide , pression et température élevé, la vie aurait pu s'y développer mais pas survivre.
Mars, c'est l'inverse, les canaux était très prometteur, mais viking ne découvre qu'un mode poussiéreux et gelé (mais sans eau visible) bref grosse dépression


periode 2: de 75 a 90 
fait: Mars est quasiment abandonné, venus reçoit des survol, des orbiteurs, des ballons, des lander renvois les premiers image du sol et sa fini en apothéose avec Magellan qui scan entièrement la surface
interprétation: je sèche, il pensais peut être qu'il y avait plus de chance de trouvé des traces vie sur venus. de plus les américains consacré de gros effort au mission vers les planètes gazeuse, donc avait peu de mission et viking marché plutôt bien en orbite autour de mars. 
découverte: gros déception , Vénus est bien un enfer et en plus la surface a était entièrement remodelé se qui aurait fait disparaître tout trace de vie. 


période 3: 90 a aujourd’hui
fait: tout sur Mars, juste 2 mission sur venus (les fly by sa compte pas)
interprétation: avec la chute de URSS , les russes font presque plus de mission, les américains se concentre sur mars a la recherche de trace de vie, seul les nouvelle nation essai de se diversifier et vont voir du coté du soleil


Je voudrais savoir si vous ete daccord ou sinon quelle est votre interpretation

[katalpa]

Je dirais quand même qu'il n'y a pas vraiment eu d'exploration de Venus à cause de son atmosphère et en-dehors d'un programme de ballons lâchés dans l'atmosphère, je vois mal comment on pourrait faire.

[David L.]

Je dirais quand même qu'il n'y a pas vraiment eu d'exploration de Venus à cause de son atmosphère et en-dehors d'un programme de ballons lâchés dans l'atmosphère, je vois mal comment on pourrait faire.

Et les atterrisseurs Venera, qu'est ce que c'était ?   :scratch:

[Gasgano]

bonjour
.......................
De se qui est dis dans l'article,pour les americains,  la recherche de la vie est le principal moteur de la recherche spatial et au début de l'exploration on pensait qu'il y en avait partout

periode 1: 60 a 75
Fait: Il y a pas de jaloux, a quasiment chaque fenêtre de tir USA et URSS lancé des sondes vers chaque planète. la différence c'est que les USA reussisé la majorité des missions alors que les russes tir et rate beaucoup. 
interpretation: cette période c'est le summum de la cours a l'espace , donc chaque camp essai de battre des records et a être le premier a trouvé la vie 
decouverte: venus , on découvre un monde infernal, nuage d'acide , pression et température élevé, la vie aurait pu s'y développe mais pas survivre.
mars, c'est l'inverse, les canaux était très prometteur, mais viking ne découvre qu'un mode poussiéreux et gelé (mais sans eau visible) bref grosse dépression
.........................
période 3: 90 a aujourd’hui
fait: tout sur mars, juste 2 mission sur venus (les fly by sa compte pas)
interprétation: avec la chute de URSS , les russes font presque plus de mission, les américains se concentre sur mars a la recherche de trace de vie, seul les nouvelle nation essai de se diversifier et vont voir du coté du soleil

Je voudrais savoir si vous ete daccord ou sinon quelle est votre interpretation

Quelques remarques :

Période 1: 60 à 75

Découvertes: ...
La déception martienne, c'était bien avant les deux Viking, dès Mariner-4 et aussi Mariner-6 dont les images n'ont montré quasiment que des cratères (dans les zones équatoriales ciblées) à l'instar de la Lune et aussi la mise en évidence d'une pression atmosphérique très faible.
On en a conclu un peu trop rapidement que Mars = la Lune, ce qui a malheureusement stoppé net les ambitions de vols habités vers Mars qui devaient prendre la suite logique d'Apollo (voir les projets de von Braun avec le moteur nucléaire Nerva).
Par la suite, les images de Mariner-9 puis des Viking Orbiter ont commencé à montrer des traces d'écoulements fluviaux, des volcans et une géologie beaucoup plus intéressante.



Période 3: 90 à aujourd’hui

Interprétation: ...
Non, les US ne se sont pas concentrés sur la recherche de traces de vie
Depuis 1976 (Viking Lander), malgré le résultat positif d'un des détecteurs de vie in situ (Labeled Release)*, aucune confirmation (ni infirmation) n'a jamais été demandée au cours des missions suivantes.
Les rovers US se sont concentrés sur des objectifs géologiques et aussi ont eu pour mission d'essayer de comprendre l'histoire de l'eau martienne suite aux observations orbitales.

* On a appris récemment, qu'une autre expérience de recherche vie (GCMS) ne pouvait pas la détecter puisque les molécules organiques étaient détruites par chauffage à cause des perchlorates ! C'est ballot :roll:
https://www.space.com/41140-mars-lander-may-have-burned-organics.html

Et les résultats sont positifs car certaines roches montrent des signes évidents d'hydratation ancienne.
L'absence de recherche directe de vie n'implique pas celle de molécules organiques et là aussi les résultats sont encourageants : perchlorates (Phoenix, 2008) +  d'autres molécules complexes détectées par Curiosity (expérience SAM), sans compter le méthane ...

PS : attention à l'orthographe et relis-toi avant de poster, merci ;)

[Wakka]

[mod]

PS : attention à l'orthographe et relis-toi avant de poster, merci ;)

Pour la enième fois, merci de lire ce post : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2274p175-orthographe-sur-le-forum#398542[/mod]

[Hadéen]

C'est vrai Wakka. Mais tu reconnaîtras que ces messages sont à la limite de l'incompréhensible et particulièrement peu agréables à lire...

[sankhamon]

Vue d'artiste de Vénéra 13 sur le sol de Vénus. Et photo du sol envoyé par Vénéra.

[Wakka]

C'est vrai Wakka. Mais tu reconnaîtras que ces messages sont à la limite de l'incompréhensible et particulièrement peu agréables à lire...

oui, mais il fait des efforts...

Bref, revenons au sujet.

[Hadéen]

Histoire de l'exploration de Vénus ? >>>> Vénus dévoilée ! Une référence.

[phenix]

Histoire de l'exploration de Vénus ? >>>> Vénus dévoilée ! Une référence.

Je suis dessus , là ou j'en suis, Il est intégré a titre personnelle a Pionner venus et se débat encore a essayer de faire vivre EOS.


En y repensant, j'essais de trouver l'explication a la période 2 , le trou dans l'exploration martien:
coté russe: Il y eu le traumatisme (je viens justement de lire ce matin un passage qui en parle dans Vénus dévoilée) de la perte de toutes les sondes de la fenêtre martienne de 73. les efforts investie était énorme et les retours plutôt faible.
coté américain: je vois 3 raisons. Premièrement, Viking fut une grande réussite et continuer a envoyer des résultat pendant de longue année. Deuxièmement, la navette spatial absorbais beaucoup de budget se qui limitais le nombre de lancement de sonde. Troisièmement, le budget consacré au sonde est partie dans les coûteuses (mais prolifique) mission vers les géantes gazeuses. 


Il y a aussi un autre point que je comprend assez peu. Après avoir approfondie les recherches, j'ai l’impression que après la phase initial (mariner 2 et 5) les américain n'ont jamais était vraiment intéressé par Vénus. Mariner 10 avait comme objectif Mercure. Pionner venus était une mission relativement "low cost" poussais par un laboratoire (Ames) qui  voulais développer une compétence d'exploration planétaire sans se retrouver en concurrence avec le JPL (sujet bien décrit par Jacques Blamont) . Magellan était aussi une mission relativement "low cost" récupérant des morceaux d'autre sonde. 
Pourquoi ce manque d’intérêt pour Vénus alors que les russes y on consacré tant d'effort? 


HS: ON

Comme d'habitude, je suis désolé pour l'orthographe, j'en encore fait une relecture et enlevé certaine erreurs, j’espère que c'est mieux .  

HS: OFF

[Gasgano]

En y repensant, j'essais de trouver l'explication a la période 2 , le trou dans l'exploration martien:
.................................
coté américain: je vois 3 raisons. Premièrement, Viking fut une grande réussite et continuer a envoyer des résultat pendant de longue année. Deuxièmement, la navette spatial absorbais beaucoup de budget se qui limitais le nombre de lancement de sonde. Troisièmement, le budget consacré au sonde est partie dans les coûteuses (mais prolifique) mission vers les géantes gazeuses.

Oui, les Viking malgré leur succès ont été par la suite décriés à cause de leur coût jugé exhorbitant (+ 1 milliard de $) pour une mission planétaire. Pour financer d'autres missions, la NASA-JPL a du réinventer le concept en faisant du "faster, better, cheaper" cher à l'administrateur de l'époque Daniel Goldin. Concept ayant montré ses limites lors de l'échec de Mars Observer ...

"Il y a aussi un autre point que je comprend assez peu. Après avoir approfondie les recherches, j'ai l’impression que après la phase initial (mariner 2 et 5) les américain n'ont jamais était vraiment intéressé par Vénus.
Pourquoi ce manque d’intérêt pour Vénus alors que les russes y on consacré tant d'effort?"

Peut-être à cause des mesures de Mariner-2 en 1962 (les 1ères dans l'histoire de l'exploration planétaire) qui ont montré que Vénus est un enfer (425 °c) peu médiatique et propice à débloquer des crédits au congrès ?

[David L.]

[...] Pour financer d'autres missions, la NASA-JPL a du réinventer le concept en faisant du "faster, better, cheaper" cher à l'administrateur de l'époque Daniel Goldin. Concept ayant montré ses limites lors de l'échec de Mars Observer ...

L'échec de la mission Mars Observer n'est pas imputable à la présidence de Daniel Goldin, car elle a été conçue avant son entrée en fonction (1^er avril 1992) et lancée peu de temps après (25 septembre 1992). Par contre, les échecs de Mars Climate Orbiter et Mars Polar Lander sont imputables à sa philosophie.

[Gasgano]

[...] Pour financer d'autres missions, la NASA-JPL a du réinventer le concept en faisant du "faster, better, cheaper" cher à l'administrateur de l'époque Daniel Goldin. Concept ayant montré ses limites lors de l'échec de Mars Observer ...

L'échec de la mission Mars Observer n'est pas imputable à la présidence de Daniel Goldin, car elle a été conçue avant son entrée en fonction (1^er avril 1992) et lancée peu de temps après (25 septembre 1992). Par contre, les échecs de Mars Climate Orbiter et Mars Polar Lander sont imputables à sa philosophie.

Merci David ;) pour cette précision historique, ... mon ordinateur cérébral commence à bugger, mais heureusement, il y a la relève !

[Lunarjojo]

Période 1: 60 à 75

Découvertes: ...
La déception martienne, c'était bien avant les deux Viking, dès Mariner-4 et aussi Mariner-6 dont les images n'ont montré quasiment que des cratères (dans les zones équatoriales ciblées) à l'instar de la Lune et aussi la mise en évidence d'une pression atmosphérique très faible.
On en a conclu un peu trop rapidement que Mars = la Lune, ce qui a malheureusement stoppé net les ambitions de vols habités vers Mars qui devaient prendre la suite logique d'Apollo (voir les projets de von Braun avec le moteur nucléaire Nerva).

La découverte d'une planète Mars totalement différente de l'astre fantasmé (pas de forêts, une surface cratérisée) n'est pour pas grand chose dans l'arrêt de missions martiennes habitées. D'une part parce certaines caractéristiques dévoilées par les sondes étaient connues bien avant (pression atmosphérique réduite, abondance du CO2). D'autre part les projets de vols habités martiens n'étaient que des concepts sans le début d'un moindre commencement (et encore moins de financement). Même la conquête lunaire, pourtant bien plus avancée, sera stoppée net. Pour les vols habités vers Mars, la situation était la même qu'aujourd'hui: beaucoup de projets, mais quant a y aller.... :wall:

[Gasgano]

La découverte d'une planète Mars totalement différente de l'astre fantasmé (pas de forêts, une surface cratérisée) n'est pour pas grand chose dans l'arrêt de missions martiennes habitées. D'une part parce certaines caractéristiques dévoilées par les sondes étaient connues bien avant (pression atmosphérique réduite, abondance du CO2).

Lunarjojo ;) , ma source d'info (*) d'avant Mariner-4, indique bien des valeurs optimistes (et très différentes de celles des sondes) concernant les paramètres atmosphériques martiens :
 T au sol ~ -10 °c, T moyenne générale annuelle = -20 °C (vs environ -50 °C / -60°C selon l'estimation actuelle)
 P au sol ~ 90 mb, soit quinze fois plus que la pression réelle (6 mb) !
 Composition :  Azote  98,5 %,  Argon  1,2 %,  CO2  0,25 % ---> vs 96 % selon les sondes !

(*) Dictionnaire de l'astronautique, Larousse (1964)

[Gasgano]

[Astro-notes]

De temps à autre moi aussi je feuillette ces vieux livres des années soixante (début), bien vu Gasgano le point de vue de l'état de nos reconnaissances et celui de nos jours. Malgré tous ces nouveaux résultats, l'exploration de la planète reste d'actualité. Il faut dure que les robots offrent des ouvertures d'esprit remarquables.

[phenix]

Peut-être à cause des mesures de Mariner-2 en 1962 (les 1ères dans l'histoire de l'exploration planétaire) qui ont montré que Vénus est un enfer (425 °c) peu médiatique et propice à débloquer des crédits au congrès ?

Oui mais ce que je n'est jamais compris c'est qu'avec -63°c et 600pa sont au moins aussi peu propice a la vie donc même niveau de complexité pour débloqué les crédits :scratch: . Pourquoi s’être tout de même désintéressé de Vénus, avec l’investissement américain pour mars, il aurait pu faire au moins une mission atmosphérique qui piocherait des morceaux de roche sur tout la surface de la planète.

1000 éme messages :cheers: pour moi qui déteste écrire, c'est énorme, merci de m'avoir supporté jusque ici

[Astro-notes]

Bravo phenix, tu es sur les traces de Mustard que tu rattraperas dans 1275 ans.  :blbl:

[Gasgano]

La découverte d'une planète Mars totalement différente de l'astre fantasmé (pas de forêts, une surface cratérisée) n'est pour pas grand chose dans l'arrêt de missions martiennes habitées. D'une part parce certaines caractéristiques dévoilées par les sondes étaient connues bien avant (pression atmosphérique réduite, abondance du CO2).

Lunarjojo ;) , ma source d'info (*) d'avant Mariner-4, indique bien des valeurs optimistes (et très différentes de celles des sondes) concernant les paramètres atmosphériques martiens :
 T au sol ~ -10 °c, T moyenne générale annuelle = -20 °C (vs environ -50 °C / -60°C selon l'estimation actuelle)
 P au sol ~ 90 mb, soit quinze fois plus que la pression réelle (6 mb) !
 Composition :  Azote  98,5 %,  Argon  1,2 %,  CO2  0,25 % ---> vs 96 % selon les sondes !

(*) Dictionnaire de l'astronautique, Larousse (1964)

Je reviens sur ma contestation de l'info donnée par Lunarjojo ;) concernant le CO2 martien.
Dans le Cosmos Encyclopédie (Science et Avenir, 1972) Tome 6 d'Albert Ducrocq consacrée à l'exploration des planètes, il est écrit page 685 :

"L'atmosphère de Mars
On avait autrefois imaginé autour de Mars une atmosphère d'azote et d'argon. Mais dès 1947, grâce à la spectrographie, l'astronome Kuiper décelait une proportion importante de gaz carbonique. Et au terme d'études effectuées pendant une vingtaine d'années, les spécialistes étaient finalement conduits à voir dans le dioxide de carbone le constituant principal sinon quasi unique, de l'atmosphère martienne."

Comme quoi, il est utile et prudent de multiplier et recouper les sources d'information !
En fait, l'atmosphère d'azote découlait d'un modèle initial plus que d'une détection tangible.

La révélation de l'atmosphère ténue (4-7 mb) + celle des températures glaciales de Mars (-80°C/-120 °C) reviennent à Mariner-4 et la confirmation du CO2 majoritaire à Mariner-6 & 7 ...
Source :  A la conquête de Mars - Olivier de Goursac, Larousse (2000).

[Lunarjojo]

Comme quoi, il est utile et prudent de multiplier et recouper les sources d'information !
En fait, l'atmosphère d'azote découlait d'un modèle initial plus que d'une détection tangible.

La révélation de l'atmosphère ténue (4-7 mb) + celle des températures glaciales de Mars (-80°C/-120 °C) reviennent à Mariner-4 et la confirmation du CO2 majoritaire à Mariner-6 & 7 ...
Source :  A la conquête de Mars - Olivier de Goursac, Larousse (2000).

Merci Gasgano pour ces précisions. Depuis le dernier message, je recherchais l'origine des informations que j'avais donné. J'ai trouvé hier soir, parmi mes nombreux livres.

Lorsque je disais que la composition de l'atmosphère martienne (CO2 abondant et absence d'oxygène) était connue bien avant, je vous dirige vers le livre de Gérard de Vaucouleurs "Physique de la planète Mars" éditions Albin Michel - 1951- La moitié du livre concerne l'atmosphère martienne, livre d'ailleurs très mathématique avec de nombreuses formules.

" />

Dans ce livre, la composition réelle de l'atmosphère martienne est donnée. De plus, concernant la pression atmosphérique, l'auteur indique plusieurs travaux qui montrent une pression beaucoup plus basse que celle de la Terre, mais néanmoins plus élevée que celle mesurée par les sondes (de 30 à 70 mm de mercure, unité utilisée à l'époque). je persiste à dire que, aux valeurs exactes près (qui ont leur importance et il faut en remercier les sondes), l'état atmosphérique de Mars était pratiquement connu avant la conquête spatiale.

[Astro-notes]

Il m'arrive aussi de feuilleter de vieux bouquins jaunis, de sciences, physique et astronomie, qui comme lui relativisent l'idée que l'on se fait de nos connaissances sur le cosmos.  :up8:

[Gasgano]

Lorsque je disais que la composition de l'atmosphère martienne (CO2 abondant et absence d'oxygène) était connue bien avant, je vous dirige vers le livre de Gérard de Vaucouleurs "Physique de la planète Mars" éditions Albin Michel - 1951- La moitié du livre concerne l'atmosphère martienne, livre d'ailleurs très mathématique avec de nombreuses formules.

A noter une bizarrerie concernant l'auteur Gérard de Vaucouleurs cité en référence du diagramme que j'avais scanné plus haut et qui donnait alors l'azote très majoritaire :scratch:
Une possible erreur de l'auteur ou de l'éditeur Larousse ou encore une éventuelle révision drastique ultérieure ?

[Lunarjojo]

Je pense qu'il s'agit tout simplement d'un effet de retardement lorsque une nouvelle théorie vient remplacer une ancienne. Lorsque Copernic a démontré l'héliocentrisme, tout le monde ne s'est pas mis à la page le lendemain. Dans le livre cité, Gérard de Vaucouleurs parle bien des recherches de Kuiper et sa détection du CO2. De nouvelles recherches ont confirmé par la suite ces mesures. Mais le temps qu'elles imprègnent la communauté scientifique, et qu'ensuite elles soient vulgarisées, les auteurs d'ouvrage de vulgarisation peuvent être amenés à ressortir les théories plus anciennes. D'autant qu'à l'époque, internet et l'accès immédiat aux informations n'existait pas.

[Gasgano]

Il m'arrive aussi de feuilleter de vieux bouquins jaunis, de sciences, physique et astronomie, qui comme lui relativisent l'idée que l'on se fait de nos connaissances sur le cosmos.  :up8:

Dans la série vieux bouquins jaunis, il y a celui, paru en 1941, que je m'étais procuré cher un bouquiniste.
Concernant l'atmosphère martienne qui nous intéresse, il montre, avec les moyens terrestres de l'époque, la difficulté en effectuant une analyse spectrale de séparer (élargissement ou décalage/dédoublement des raies) les composants gazeux martiens noyés dans le spectre solaire et celui de l'atmosphère terrestre !
Les tentatives ciblées sur l'oxygène et la vapeur d'eau ont fait chou blanc !