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Angara - Le nouveau lanceur russe
montmein69- Donateur
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Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Avec la montée en puissance du projet Fenix (même si on ne sait pas encore précisément qui construira le lanceur, ni d'où il sera lancé) qui doit donner la capacité d'envoyer des charges vers la Lune ..... ne peut-on craindre que Angara ne soit sur une voie de garage ?
nikolai39- Admin
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- Message n°502
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :
- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)
La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.
Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).
- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
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La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.
Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).
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David L.- Modérateur
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- Message n°503
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :
- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
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La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.
Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).
Par rapport à l'activité spatiale passée de la Russie et à son statut de superpuissance, c'est légitime, mais par rapport à son niveau actuel d'activité, là...
Vadrouille- Messages : 1794
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- Message n°504
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :
- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
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La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.
Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).
Faut-il ajouter les nouvelles versions de Proton "allégées" ? Là encore on peut se dire qu'elles deviennent redondantes avec Feniks peut-être.
PS : au passage, je suis perdu sur un truc : que deviendrait RKK Energia, le constructeur historique de la Soyouz (et des vaisseaux Soyouz est Progress) ? A-t-elle un lien avec l'entreprise Progress ? A défaut de pouvoir perdre mon cyrillique, j'en perds mon latin...:scratch:
Dernière édition par Vadrouille le Mar 13 Juin 2017 - 22:42, édité 1 fois
nikolai39- Admin
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- Message n°505
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Vadrouille a écrit:Faut-il ajouter les nouvelles versions de Proton "allégées" ? Là encore on peut se dire qu'elles deviennent redondantes avec Feniks peut-être.
Je ne crois tellement pas à leur réalisation que je ne me suis pas donné la peine de les mentionner... D'ici peu de temps (3-4 ans) Angara devrait commencer à voler de manière relativement régulière, et plus personne n'aura envie d'investir un kopeck dans ces versions allégées de Proton.
Mais l'avenir me donnera peut-être tort.
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- Message n°506
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Feniks, mini Proton, Angara XX, Soyouz-5, et que sais-je encore, pas d'objectif, pas de cosmodrome ! Quelle pagaille 8-)
montmein69- Donateur
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- Message n°507
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :
- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)
Si on corrèle cela avec les annonces récentes concernant le lancement de la capsule Federastia :
Nikolaï a écrit:La situation actuelle :
- version LEO de Federatsia sur Feniks depuis Baïkonour en 2022
- version lunaire sur le STK depuis Vostotchnyi après 2025 (prochain programme fédéral)
Cela élimine Angara pour cette utilisation.
Angara 5 serait donc le lanceur qui viendrait prendre la place de Proton M pour des lancements de satellites. Au mieux à échéance de 2021 ?
Et probablement pour plus cher que l'ancien lanceur.
Je me demande si après les travaux entrepris pour retrouver une fiabilité de Proton depuis près d'un an, (et si cette fiabilité se vérifie au-delà du seul vol de reprise récent), ce vénérable lanceur ne continuera pas sa carrière plus longtemps.
Le projet Feniks (nom d'un projet, ou d'un lanceur ? on s'y perd) qui commencerait par la mise au point du modèle one core, et le projet lunaire (STK .... version multicore du Feniks?) s'il prend tournure, nécessitera des investissements et la construction de pas de tir à Baïkonour et Vostochnyi. Et tout cela va coûter.
C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)
nikolai39- Admin
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- Message n°508
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
montmein69 a écrit:Angara 5 serait donc le lanceur qui viendrait prendre la place de Proton M pour des lancements de satellites. Au mieux à échéance de 2021 ?
Voui. En théorie, Proton-M ne sera retirée qu'en 2025. Il y aurait donc quatre ans de chevauchement.
montmein69 a écrit:Et probablement pour plus cher que l'ancien lanceur.
Ils ont annoncé que Angara-A5 sera moins chère que Proton-M. On accorde le crédit qu'on veut à ce genre d'affirmations.
montmein69 a écrit:Le projet Feniks (nom d'un projet, ou d'un lanceur ? on s'y perd) qui commencerait par la mise au point du modèle one core, et le projet lunaire (STK .... version multicore du Feniks?) s'il prend tournure, nécessitera des investissements et la construction de pas de tir à Baïkonour et Vostochnyi. Et tout cela va coûter.
Le pas de tir Feniks à Baïkonour sera en fait le pas de tir Zenit modifié, et les travaux devraient être payés par le Kazakhstan. Le pas de tir STK de Vostotchnyi, lui, risque de coûter bonbon.
montmein69 a écrit:C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)
L'une des raisons de remplacer Proton par Angara était l'indépendance vis-à-vis du Kazakhstan. L'autre, c'était les ergols. Angara permet aussi de se passer de Rokot qui, elle, est ukrainienne.
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montmein69- Donateur
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- Message n°509
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Cela va dans les sens de relations de plus en plus étroites avec le Kazakhstan pour gérer Baïkonournikolai39 a écrit:
Le pas de tir Feniks à Baïkonour sera en fait le pas de tir Zenit modifié, et les travaux devraient être payés par le Kazakhstan.
Cet argument devient donc moins justifié si les relations sont apaisées et que chacun y trouve son compte. Le deal doit inclure un "arrangement" en ce qui concerne les inconvénients des retombées d'étages de Proton et les frais de dépollution jusqu'à sa fin de cariière.Nikolaï a écrit:
L'une des raisons de remplacer Proton par Angara était l'indépendance vis-à-vis du Kazakhstan.
Conserver La version "one core" d'Angara 1 sera bien sûr possible (même si le nombre de lancements reste un point d'interrogation puisqu'il y a aussi Soyouz 2-1v).Nikolaï a écrit:montmein69 a écrit:C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)
Angara permet aussi de se passer de Rokot qui, elle, est ukrainienne.
Angara 5 pourrait aussi être lancée de Plesetsk pour des missions militaires.
Avec une utilisation annoncée conjointe avec Proton M .... jusqu'en 2025, la carrière d'Angara sera AMHA probablement plutôt restreinte à sa version Angara 1 du côté de Vostochnyi.
Bien sûr d'ici là je serai peut-être démenti, surtout si Angara 5 établit sa fiabilité supérieure et (peut-être ?) un coût d'utilisation inférieur.
Nikolaï a écrit:Le pas de tir STK de Vostotchnyi, lui, risque de coûter bonbon.
Et ce besoin de financement est probablement l'argument majeur dans ce qui sera décidé.
Un projet lunaire n'implique pas seulement un lanceur, une capsule et un pas de tir. Il faudra tout le matériel et l'infrastructure à mettre en oeuvre sur la Lune pour réaliser ce plan. *
D'ici 2025 .... les fleuves sibériens auront coulé et transporté des glaçons
* Y-a-t-il eu des réactions au moins non officielles russes (forums ... tweets ..) à l'annonce NASA relative au DSG-DST pour soutenir des projets lunaires ?
Vadrouille- Messages : 1794
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- Message n°510
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Les russes préféreraient viser le sol lunaire, or cela ne semble pas vraiment dans les plans de la NASA. A partir de là difficile d'envisager une vraie synergie pour le moment.
En absence de lanceur lourd, les russes avaient proposés un plan pour lancer un train lunaire avec 4 lancements d'Angara et assemblage de Federatsia et du module lunaire en orbite lunaire. Or si il est acquis que Federatsia ne volera jamais sur Angara, ils devront attendre le STK pour aller sur la Lune... qui n'est pas prêt de voler de toute façon.
D'où un vrai problème d'utilité de Federatsia/Feniks après la fin de l'ISS. Une nouvelle station en LEO coûterait cher, pas forcément compatible avec STK et son utilité est discutable.
En absence de lanceur lourd, les russes avaient proposés un plan pour lancer un train lunaire avec 4 lancements d'Angara et assemblage de Federatsia et du module lunaire en orbite lunaire. Or si il est acquis que Federatsia ne volera jamais sur Angara, ils devront attendre le STK pour aller sur la Lune... qui n'est pas prêt de voler de toute façon.
D'où un vrai problème d'utilité de Federatsia/Feniks après la fin de l'ISS. Une nouvelle station en LEO coûterait cher, pas forcément compatible avec STK et son utilité est discutable.
nikolai39- Admin
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- Message n°511
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Vadrouille a écrit:D'où un vrai problème d'utilité de Federatsia/Feniks après la fin de l'ISS. Une nouvelle station en LEO coûterait cher, pas forcément compatible avec STK et son utilité est discutable.
Cette nouvelle station sera constituée de trois modules. Le premier (Nauka) est déjà construit, il sera lancé en théorie l'année dernière. Le second (Pritchal) est prêt à être lancé dès que Nauka sera en place. Le troisième (NEM) est en cours de construction. Son développement est terminé, et il est correctement financé. Tout ce petit monde sera provisoirement attaché à l'ISS, et sera prêt à devenir une station indépendante dès que l'ISS prendra fin.
L'utilité pour Federatsia/Feniks est donc toute trouvée. Après, l'utilité d'une nouvelle station en LEO est discutable. Il est clair que son unique but est de maintenir l'industrie russe à flot. Mais n'est-ce pas déjà le but de l'ISS ?
Le fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.
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Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
L'idée de construire la nouvelle station directement à côté de l'ISS n'est pas bête, cela permettrait de ne pas avoir de temps de latence entre les deux et de pouvoir continuer à utiliser les vieux modules avec les nouveaux jusqu'au bout.
Pritchal, c'est juste la "boule" qui servira de node c'est cela ? Donc cela ne fera que Nauka, qui n'est que de la taille de Zarya, plus le NEM, potentiellement de la taille de Zvezda... Cela ne va pas faire bien grand par rapport à l'ISS et ses modules US !
Pritchal, c'est juste la "boule" qui servira de node c'est cela ? Donc cela ne fera que Nauka, qui n'est que de la taille de Zarya, plus le NEM, potentiellement de la taille de Zvezda... Cela ne va pas faire bien grand par rapport à l'ISS et ses modules US !
nikolai39- Admin
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- Message n°513
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Oui c'est ça. Ce sera un peu plus grand qu'une Saliout ! :D
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- Message n°514
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
nikolai39 a écrit:
[...] il sera lancé en théorie l'année dernière. [...]
En théorie, tout est possible... En pratique, il faudra une DeLorean... :D
David L.- Modérateur
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- Message n°515
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Astro-notes a écrit:Une Delorean en langue Russe cela se dit une fusée Proton M. :down: :lolnasa: :iout:
Il y a une différence : la DeLorean retourne dans le futur ou dans le passé, alors qu'il arrive que la Proton-M retourne directement au sol de façon non contrôlée... :D
David L.- Modérateur
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- Message n°516
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
L'Angara-A3 n'est plus abandonnée.
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- Message n°517
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
A la différence de l’ISS que c’est l’état russe qui financerait le tout .nikolai39 a écrit:
L'utilité pour Federatsia/Feniks est donc toute trouvée. Après, l'utilité d'une nouvelle station en LEO est discutable. Il est clair que son unique but est de maintenir l'industrie russe à flot. Mais n'est-ce pas déjà le but de l'ISS ?
Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivantLe fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.
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- Message n°518
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Giwa a écrit:
Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivantLe fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.
:scratch: je ne comprend pas cette logique qui serait plus optimale ??????
Il faut bien que les étapes de conception et création du lanceur Feniks, ainsi que celles concernant la capsule Federastia qui aura la capacité d'aller vers la Lune soient réalisées. Si c'est fait sur le budget 2016-2025* ..... cela laisserait plus de marge lors du plan suivant pour donner de l'ampleur à un éventuel programme lunaire (via le LOP-Gateway ou avec un concept entièrement russe, ou avec une collaboration russie-autres partenaires que les USA.)
* j'y crois moyennement ... mais généralement un plan fédéral, au moins sur le papier, c'est assez sérieux.
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- Message n°519
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
J’aurais dû écrire, mieux vaut garder des finances que de construire une nouvelle station en LEO qui de plus pour laquelle ils n’auront aucun soutien pour la dessertemontmein69 a écrit:Giwa a écrit:
Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivant
:scratch: je ne comprend pas cette logique qui serait plus optimale ??????
Il faut bien que les étapes de conception et création du lanceur Feniks, ainsi que celles concernant la capsule Federastia qui aura la capacité d'aller vers la Lune soient réalisées. Si c'est fait sur le budget 2016-2025* ..... cela laisserait plus de marge lors du plan suivant pour donner de l'ampleur à un éventuel programme lunaire (via le LOP-Gateway ou avec un concept entièrement russe, ou avec une collaboration russie-autres partenaires que les USA.)
* j'y crois moyennement ... mais généralement un plan fédéral, au moins sur le papier, c'est assez sérieux.
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- Message n°520
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Je pense comme Giwa, économiser ses moyens financiers pour participer à de la grande astronautique du "beyond", plutôt que de repartir sur une station (même légère en LEO) cela se discute. Pour la Chine d'accord, mais pour la Russie, Amérique, Europe, n'oublions pas que les pico satellites associés à la micro robotique et à l'IA font que renouveler la station orbitale en LEO me semble moins urgent.
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- Message n°521
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
On n'a même pas un lanceur qualifié pour du vol habité alors aller plus haut pour le "beyond" tu rêves les ricains vont pas t'offrir un strapontin ils vont te le faire payer plein pot.Astro-notes a écrit:Je pense comme Giwa, économiser ses moyens financiers pour participer à de la grande astronautique du "beyond", plutôt que de repartir sur une station (même légère en LEO) cela se discute. Pour la Chine d'accord, mais pour la Russie, Amérique, Europe, n'oublions pas que les pico satellites associés à la micro robotique et à l'IA font que renouveler la station orbitale en LEO me semble moins urgent.
Les satellites c'est bien pour faire des relevés ou des télécommunications, indispensable pour l'astronomie sans interférences mais c'est que de la ferraille ça vie pas !
Les stations habitées c'est pour faire des recherches sur l'homme dans l'espace pas pour faire de la recherche sur " tamanoir et fourmis rouge " !
Les Russes pour le moment ont des problèmes économiques, le beyond c'est pas leurs priorités, il me semble (je peux me tromper ).
S'ils grillent des millions ce sera pour un vaisseau capable d'aller sur la Lune et en revenir, peut être avec une station genre Mir ++, ou ISS fédération de Russie et pays associés, pas les délires US.
Si l'Europe veut participer ce sera payant et surement au bon vouloir de l'état Russe (pour pas dire de son président).
Donc on peut rêver du village-vacance ESA ou du DSP ou tout autre chose mais c'est même pour les rêves payant!
Dernière édition par Anovel le Mer 4 Juil 2018 - 20:51, édité 1 fois
David L.- Modérateur
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- Message n°522
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
[mod]Ce sujet est consacré au lanceur Angara, ce n'est pas un sujet généraliste.
Merci de continuer la discussion dans le sujet adéquat.
David L.[/mod]
Merci de continuer la discussion dans le sujet adéquat.
David L.[/mod]
Astro-notes- Messages : 16995
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- Message n°523
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Dont acte David L, mais on y reviendra certainement dans un autre fil.
Giwa- Donateur
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- Message n°524
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
Effectivement il faut en revenir à Angara.Selon KosmosNews la version 5 est bien destinée à remplacer le lanceur Proton M.
Mais bien sûr si on ne suit pas assez de près l’actualité spatiale russe, on s’y perd un peu comme moi avec tous ces projets . En tout cas à la rentrée (oui , même les retraités ont une rentrée scolaire avec les petits enfants )je vais suivre ça de plus près car l’intuition me dit que la cosmonautique russe, héritière de la soviétique au passé glorieux , n’a pas dit son dernier mot.
Au final les divers éléments permettront le second envol de l’Angara A5 et dans la foulée la production en série d’un lanceur qui doit remplacer à l’horizon 2025 le lanceur Proton M.
Mais bien sûr si on ne suit pas assez de près l’actualité spatiale russe, on s’y perd un peu comme moi avec tous ces projets . En tout cas à la rentrée (oui , même les retraités ont une rentrée scolaire avec les petits enfants )je vais suivre ça de plus près car l’intuition me dit que la cosmonautique russe, héritière de la soviétique au passé glorieux , n’a pas dit son dernier mot.
David L.- Modérateur
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- Message n°525
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
D'après Reuters, Energomash a révélé que les moteurs du lanceur Angara pourraient produire des oscillations à basse fréquence qui pourraient provoquer la destruction du lanceur.
Une valve a été ajoutée, mais dans certains cas les oscillations à basse fréquence continueraient.
https://www.reuters.com/article/us-russia-space-defect/russian-scientists-find-defect-in-new-heavy-lift-space-rocket-engine-idUSKCN1PC1F8
Nicolas, ce problème d'oscillations à basse fréquence pourrait-il être celui du premier vol dont la nature n'a pas été divulguée ?
Une valve a été ajoutée, mais dans certains cas les oscillations à basse fréquence continueraient.
https://www.reuters.com/article/us-russia-space-defect/russian-scientists-find-defect-in-new-heavy-lift-space-rocket-engine-idUSKCN1PC1F8
Nicolas, ce problème d'oscillations à basse fréquence pourrait-il être celui du premier vol dont la nature n'a pas été divulguée ?
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- Message n°526
Re: Angara - Le nouveau lanceur russe
David L. a écrit:Nicolas, ce problème d'oscillations à basse fréquence pourrait-il être celui du premier vol dont la nature n'a pas été divulguée ?
Il y a tellement de choses qui n'ont pas été divulguées sur ce fameux premier vol... Cela en fait partie. Je sais aussi que les RD-191 ont eu une performance inférieure à la théorie, ce qui fait qu'ils sont déjà considérés comme obsolètes que Energomach est en train de travailler sur le RD-191M. Je sais aussi que le Briz-M a fait un peu n'importe quoi.
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