Cosmic Vision : les missions scientifiques de l'ESA

Outan a écrit:
Ariane 6 n'est pas assez puissante pour envoyer une masse suffisante... Ou alors il faudra beaucoup d'assitance gravitationelle et ralonger d'autant le temps de trajet!

Toutes les missions (à vérifier) pour des destinations aussi lointaines ont utilisé des assistances gravitationnelles. On ne sait pas faire autrement fut-ce au prix d'une durée de voyage longue. Voyager 2 seule sonde a avoir visité Uranus a utilisé l'assistance gravitationnelle de Jupiter. Et bénéfiicié d'une configuration particulière des planètes extérieures

La configuration particulière des quatre géantes gazeuses qui a rendu leur survol possible ne se reproduit que tous les 176 ans.

Car Uranus ... ce n'est pas la porte à côté



Je ne sais d'ailleurs même pas si la version la plus lourde du SLS américain serait assez puissante pour une trajectoire plus directe ?

Outan a écrit:
ok :iout: :iout:

Y'a aussi Solar Orbiter.

Pour la mission il est prévu que les USA fournissent une Atlas V 551. En termes de performances elle me semble un peu moins puissante que la future Ariane 6.4.

Je ne peux m'empêcher d'être inquiet si la collaboration avec les USA inclut la fourniture du lanceur.
Il ferait bien sûr l'affaire, mais les désistements US .... ont à plusieurs reprises risqué de faire capoter des missions. Je n'irai pas jusqu'à dire que cela pourrait être une tactique du croche-patte bien sûr ... mais cela a été à chaque fois périlleux et complexe de rattraper la situation (voir les deux missions ExoMars).
Si en plus on commence à concevoir la sonde avec la promesse d'une fourniture d'un RTG (je ne sais pas si c'est ou pas dans le pré-deal) ... et que cela tombe à l'eau, on serait vraiment mal :wall:

PS 1: Je précise que je ne mets pas en cause le souhait de collaboration sincère des équipes scientifiques US.
PS 2 : la mission Uranus Pathfinder n'est pas encore sélectionnée loin de là. mais la collaboration US et donc un partage des coûts peut lui donner des arguments. Sauf si les craintes que j'exprime sont partagées par les décideurs et qu'une mission purement ESA ne rentrait pas dans l'enveloppe budgétaire. Je crois d'ailleurs qu'après les déboires liés à la collaboration autour d'Exo-Mars, il était demandé d'avoir un plan de mission pouvant être entièrement géré par la seule Europe.

montmein69 a écrit:Et si l'Europe avait la bonne idée de développer son propre modèle de RTG ?
Nous avons les compétences et le matériel pour le faire. Et si on veut poursuivre des missions interplanétaires ambitieuses (lointaines et nécessitant une énergie importante) avec des rovers, des engins perforateurs, des sous-marins pour des explorations sous les calottes glaciaires etc.... sans être dépendant des USA ou de la Russie ..... il faudrait un peu de courage pour mobiliser les équipes et financer le travail de conception.

J'avoue que cette option serait très intéressante... développer en Europe une techno RTG... :shock:

Pour le coup, Uranus Pathfinder mériterait amplement son nom... cette mission ouvrirait à l’Europe le système extérieur!

Mais est-ce que cela pourrait rentrer dans le budget d'une mission classe "M"... Et j'ai l'impression que la future mission "L" sera reservée à LISA (et LISA est une mission phare que l’Europe doit réaliser!)

LuckySan a écrit:Cette option serait très intéressante... développer en Europe une techno RTG... :shock:

Pour le coup, Uranus Pathfinder mériterait amplement son nom... cette mission ouvrirait à l’Europe le système extérieur!

Mais est-ce que cela pourrait rentrer dans le budget d'une mission classe "M"... Et j'ai l'impression que la future mission "L" sera reservée à LISA (et LISA est une mission phare que l’Europe doit réaliser!)

Les missions M sont plafonnées à 450 M€ (1 Md€ pour les L). C'est cher un RTG ! :D  Sauf si un jour les militaires en ont besoin.

D'ailleurs je me demande bien comment on peut envoyer une sonde vers Uranus avec un tel budget ! Le segment sol pour communiquer avec la sonde doit être bien costaud (bilans de liaison de fous). Elon Musk n'a qu'à aller se rhabiller. :D

Et maintenant, c'est eLISA. ;)

MarsSurfaceWanderer a écrit:Les missions M sont plafonnées à 450 M€ (1 Md€ pour les L). C'est cher un RTG !   Sauf si un jour les militaires en ont besoin.

Bien évidemment que le développement de la techno RTG ne devra pas être impacté sur le cout de la mission, mais dans le cadre d'une R&D sur une technologie avancée... Et pour une fois, l'aide et la participation des militaires ne me dérangerait pas trop...
A mon avis, Uranus pathfinder n'a réellement d’intérêt que si l’Europe réalise son propre RTG...
au niveau de la dynamique spatiale, l’Europe est capable d'envoyer une sonde en orbite autour d'Uranus... (même si elle l'a encore jamais fait)
le véritable défi réside dans l'alimentation électrique

MarsSurfaceWanderer a écrit:D'ailleurs je me demande bien comment on peut envoyer une sonde vers Uranus avec un tel budget ! Le segment sol pour communiquer avec la sonde doit être bien costaud (bilans de liaison de fous). Elon Musk n'a qu'à aller se rhabiller.

Je crois que la sonde est vraiment petite... ;)
Et pour le coup, Ce serait surtout la NASA qui devrait aller se rhabiller.
Il n'y a qu'à voir le telescope J.webb qui étais budgeté à 1 milliards de $ et qui se retrouve à 8 milliard de $... et c'est pas fini... Il a intérêt à pas être myope celui-là!
l'ESA a un petit budget par rapport à la NASA, mais au moins, on le tient... et ca ne fini pas par l'annulation de tout les programmes de collaboration.

Et oui, je sais que l'on est passé de LISA, superbe observateur d'onde gravitationnelle capable d'ouvrir un nouveau champ à l'astronomie, à eLISA, demontrateur technique dont le seul but est la mise en évidence d'onde gravitationnelle...
Bah... c'est déjà ça... et l’Europe toute seule n'a pas les moyens de faire mieux...

bonjours,
juste pour savoir, sa veut dire quoi RTG?

phenix a écrit:bonjours,
juste pour savoir, sa veut dire quoi RTG?

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_thermo%C3%A9lectrique_%C3%A0_radioisotope

a oui merci, je connaissait mais pas cette abréviation. 
c'est vrai que au vu des connaissances françaises dans le domaine du nucléaire et de la relative "simpliciter" du système. il devrait être relativement facile a développer.

[quote="LuckySan"]

MarsSurfaceWanderer a écrit:l'ESA a un petit budget par rapport à la NASA, mais au moins, on le tient...

Bepi Colombo, Exomars, etc... :pale:

phenix a écrit:il devrait être relativement facile a développer.

Le problème n'est pas la techno mais le combustible. Il faut des réacteurs spéciaux pour récupérer le sous-produit qui va bien, et aujourd'hui nous n'avons pas la chaîne de production nécessaire. Sans compter que c'est très long à fabriquer.

L'Europe a fait des quasi-miracles en matière d'alimentation avec les panneaux de Rosetta.
Il devrait être possible de renouveler l'exploit (vu les progrès dans les rendements) pour Juice qui va aller du côté des lunes de Jupiter.

Mais si on veut aller plus loin : Saturne (donc Titan), et les planètes au-delà (Uranus, Neptune, Pluton) , des objets de la ceinture de Kuiper ... il faudra un RTG.
Idem si on veut explorer au sol ou avec des sous-marins les lacs de Titan, les mers sous-glaciaires d'Europe, Ganymède etc ...

Bref l'investissement vaudrait la peine et ouvrirait des perspectives à l'exploration du système solaire.

PS :
On se paye ITER ... sans sourciller alors qu'on ne sait pas s'il fonctionnera un jour * .... Et qu'il faut changer de matériau pour équiper le divertor .... un tungstène de compétition est envisagé ... mais pas sûr qu'il puisse résister aux contraintes extrêmes.
https://www.iter.org/fr/mach/divertor
http://www.iter.org/newsline/210/1070

et la facture s'envole :affraid:

Le coût de l'ITER est actuellement estimé à 16 milliards d'euros (hors fonctionnement) soit plus de trois fois les estimations de 2006, ce qui pose des problèmes de financement au niveau européen. La France a déjà investi 1,2 milliards d'euros, et la commission européenne 6,6 milliards d'euros

* nombreuses interventions sceptiques ou carrément hostiles de physiciens du nucléaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/ITER#Gestion_d.C3.A9faillante_des_non-conformit.C3.A9s

oui mais si un jours iter est opérationnel, tout les centrale charbon, gaz, fission, éolien , hydrolien, panneaux solaire finirait direct a la poubelle car on aurait l’énergie quasi idéal donc sa vaudrait bien 16 milliard d'euro.

pour se qui est des RTG , je viens de voir que même les USA importe leur plutonium , donc pourquoi ne pas en faire autant?

phenix a écrit:oui mais si un jours iter est opérationnel, tout les centrale charbon, gaz, fission, éolien , hydrolien, panneaux solaire finirait direct a la poubelle car on aurait l’énergie quasi idéal donc sa vaudrait bien 16 milliard d'euro.

J'ai peur que tu ne sois pas ironique. ITER, l'énergie quasi-idéale ? :affraid:
Pour dire ça poliment, beaucoup de gens pas forcément amateurs du domaine ne sont pas d'accord avec cet avis. :)

Space Opera a écrit:J'ai peur que tu ne sois pas ironique. ITER, l'énergie quasi-idéale ?  :affraid:
Pour dire ça poliment, beaucoup de gens pas forcément amateurs du domaine ne sont pas d'accord avec cet avis. :)

Attention à ne pas se tirer une balle dans le pied, parce que ITER c'est le ... pied à l'étrier pour les missions spatiales de grande envergure de demain. Si on n'arrive pas à maitriser la fusion, on peut dire adieu à nos rêves d'évasion interstellaire.

Si on avait des RTG, ça serait déjà pas mal. :)

phenix a écrit:oui mais si un jours iter est opérationnel, tout les centrale charbon, gaz, fission, éolien , hydrolien, panneaux solaire finirait direct a la poubelle car on aurait l’énergie quasi idéal donc sa vaudrait bien 16 milliard d'euro.

pour se qui est des RTG , je viens de voir que même les USA importe leur plutonium , donc pourquoi ne pas en faire autant?

Parce que les RTG... On ne sais pas encore faire!
http://sciences-technologies.lefigaro.fr/technologie-europe.html

Space Opera a écrit:J'ai peur que tu ne sois pas ironique. ITER, l'énergie quasi-idéale ?  :affraid:

en pratique je sait pas , mais en théorie c'est vraiment l’énergie idéale. des qu'on dit qu'on peut éclairer une ville entier avec quelque gramme de deterium retire de l'eau et peut être un poil de lithium pour crée du tritium, pas ou presque pas de déchet, aucun risque d'emballement, je vois pas que demandait de plus ( a par une mise en oeuvre facile, mais la on peut rêver)

C'st quand même amusant de lire ça: "Parce que les RTG... On ne sais pas encore faire!"...

Quand je pense qu'on sait fabriquer des super-bombes et autres centrales nucléaires voire "iter", et qu'on ne sait (veut) pas faire ça...

\HS

C'est vrai que pour la fusion thermonucléaire, c'est le temps du désenchantement. Non pas que l'on doute de la fusion des atomes légers comme l'hydrogène (le plus léger), mais si on sait allumer ce feu, on ne sais même pas un peu l'entretenir. Des quelques millisecondes des premiers TOKAMAC des années cinquante aux qqs secondes du début du XXI eme siècle, ce n'est pas encourageant. Certes les optimistes me diront que passer du millième de seconde à la seconde cela fait un facteur mille, mais il faut dire en contre partie que les dimensions, lire le volume des chambres de confinement s'est aussi agrandi d'un facteur mille ou alors l'énergie de départ s'est accrue de même.
Entre temps avec l'invention du LASER on a ajouté au confinement et chauffage électromagnétique la même chose mais en confinement mécanique. A grand renfort de déclaration on nous parle des voies du succès, mais pour le moment, les résultats entretiennent ce doute sur la possibilité, avant longtemps, de faire un générateur thermonucléaire.

Certes ce n'est pas le même niveau de difficulté, mais lorsqu'il s'est agit de maîtriser l'implosion du plutonium pour obtenir une masse critique homogène à partir d'un déplacement mécanique, maîtriser la balistique de tous les éléments du plutonium pour déclencher la fission cela a été en son temps (1945) un sacré problème vu même comme insoluble à ses débuts.

Alors peut-être en sommes nous là, sauf que depuis les années cinquante (cela fait donc soixante ans) sans discontinuer dans beaucoup de pays, des chercheurs, des ingénieurs ont planché sans succès jusque là, sauf à espérer dans l'augmentation de la taille des machines pour peut-être juguler le mauvais sort.

J'ai encore le souvenir des déclarations dithyrambiques sur le JET (Joint European Taurus) de 1981, on allait voir ce que l'on allait voir ; vous avez vu qq chose vous ? 

Mais attention pour le moment ITER est en construction, on est loin de la première tentative d'allumage, loin de la première lumière. Alors attendons ; pour ma part je n'espère qu'en ça pour notre avenir, mais est-ce bien raisonnable ?

Après tout s'éclairer à la bougie cela marche aussi ; c'est certifié.  :down:

\end HS

Astro-notes a écrit:\HS



Mais attention pour le moment ITER est en construction, on est loin de la première tentative d'allumage, loin de la première lumière. Alors attendons ; pour ma part je n'espère qu'en ça pour notre avenir, mais est-ce bien raisonnable ?


\end HS

J'ai l'impression qu'il va se faire doubler par le projet de stellarator Wendelstein 7-X. Le coût total du projet est de 1.06 milliard d'euros et les premiers essais sont prévus à la fin de l'été 2015. :bounce1:

http://www.focus.de/regional/mecklenburg-vorpommern/wissenschaft-frostprogramm-fuer-wendelstein-fusionsprojekt-naehert-sich-betrieb_id_4497989.html

https://www.ipp.mpg.de/16900/w7x

[HS] on

On a pourtant un superbe réacteur thermonucléaire opérationnel et encore prêt à fonctionner quelques milliards d'années, c'est notre Soleil
Et de l'énergie gratuite il nous en arrose en permanence.
A part quelques panneaux convertisseurs au sol .... on n'a pas tenté grand chose pour capter cette énergie dans l'espace et la véhiculer jusqu'à nous. Compliqué, indéniablement, cher probablement .... mais une bonne part du problème de la fusion est réglé :bounce1:

[HS] off

Réglé ! C'est rien de le dire montmein69. Pour arriver à la maîtrise de la fusion ici sur Terre, que ce soit le confinement inertiel comme le rappelle anubis 
ou électromagnétique comme pour les TOKAMAC, il y a encore du travail. Pendant ce temps le soleil brille gratos.

Space Opera a écrit:

LuckySan a écrit:
Bepi Colombo, Exomars, etc... :pale:

Il y a erreur de citation, ce n'est pas moi qui ai écrit cela.

La NASA par l'intermédiaire de son organisme dédié aux missions vers le Système Solaire lointain :
l'OPAG (Outer Planets Assessment Group), annonce (si j'ai bien, compris) sa participation à la
sélection Cosmic Vision M4 de l'ESA et ce, concernant plusieurs concepts de missions candidates.
... Selon le papier de présentation de l'OPAG à la dernière LPSC, tenue le mois dernier :
http://www.lpi.usra.edu/opag/ :
 "March 18, 2015 LPSC OPAG Townhall Presentations with notes"
  ---> "Outer Solar system Exploration"  :
    http://www.lpi.usra.edu/opag/lpsc2015_townhall/overview_lpsc_2015.pdf
===> page 14 :
"8a. International Collaboration: ESA’s M4 Cosmic Vision
US Participation in ESA’s M4 Cosmic Vision.
OPAG lauds NASA¹s support of several responses to ESA's M4 Cosmic Vision call."

Perso, je vois très bien une fusion entre Uranus Pathfinder de l'ESA et UOP (Uranus Orbiter
and Probe) qui constituait la priorité #3  du Planetary Science Decadal Survey 2013-2022
dans la catégorie Flagship !
http://astronautique.actifforum.com/t12205-us-planetary-science-decadal-survey-2013-2022
Les US pourrait ainsi réaliser une partie de leurs objectifs du plan décennal en fournissant
la sonde atmosphérique et le RTG que l'Europe ne possède pas encore.

Une mission commune vers Titan me semble également possible ...

Je ne sais pas si l'ESA sera encore friande de coopération avec la NASA pour les missions d'exploration.
Les derniers exemples en date (Exomars et JGO) ayant été des fiascos causés par le retrait unilatéral des américains.