Re: Programme Constellation (1/2)

[Skyboy]

Perso je crains fortement quele rapport augustine ne soit qu'un prétexte pour calmer les ardeurs des anti-Ares I.
A mon avis le programme Ares I est bien avancé et repartir à zéro serait ocuteux en argent et en temps.

Malheureusement Ares-I fut une grave erreur, et il est un peu tard pour faire marche arrière. Griffin a vraiment laissé un boulet à la Nasa. Il a fait à mon sens une grave erreur stratégique que les américains payeront cher tot ou tard.

Si c'est une erreur que cette Ares I, je fais confiance à la raison des décideurs américains pour prendre la bonne décision, quitte à retarder un peu le programme. Quand on voit un mur, il est mieux de ralentir et faire demi-tour que de continuer tout droit.

[soa]

A mon sens l'échec de mission n'est pas dramatique. C'est la perte de l'équipage qui est très grave. Si un lanceur est moins fiable mais que le systeme de sauvegarde est efficace alors on peut accepter un lanceur pus puissant et moins fiable.
Soyouz a déja connu une explosion et grace à la fusée de sauvegarde l'équipage au été sauvé. Ca n'a jamais remis en cause le lanceur. A partir du moment où on corrige toutes les erreurs rencontrées et qu'on reste stricts sur la sécurité on minimise fortement les risques.

Oui je sais. Je n'ai pas donnée les chiffres de perte d'équipage car tout simplement ces chiffres n'existe pas pour l'ARES V.
(1 sur 2 mille et quelques pour l'ARES I)

Néanmoins si le système de secoure (celui-ci aussi ayant un taux d'échec potentiel) est le même entre ARES I et l'éventuelle ARES V, la première restera toujours plus fiable en ce qui concerne la chance de survie de l'équipage.

De plus les américains n'acceptent plus le risque de perte d'équipage, pourtant toujours présent et inévitable si on veut progresser.

Néanmoins la version ARES V man rated me plairait bien, car au moins l'Orion pourrait tenir toutes ses promesses et ne serait pas charcuté pour la rendre compatible avec l'ARES I.

[Mustard]

Si c'est une erreur que cette Ares I, je fais confiance à la raison des décideurs américains pour prendre la bonne décision, quitte à retarder un peu le programme. Quand on voit un mur, il est mieux de ralentir et faire demi-tour que de continuer tout droit.

Si on arrête Ares I, cela signifie repartir à zéro. C'est l'assurance de rester longtemps cloué au sol après 2010, et de devoir repayer tout un programme. Le tout dans un budget très serré, voir trop faible.
Arès I est déja pas trop mal avancé, son cout est déja partiellement entamé, il ne restera donc plus qu'à le compléter ce qui coutera moins cher que de repartir à zéro. Il permettra aussi Un retour à l'espace plus rapide après l'arret des navettes.

Bref il n'est pas trop tard pour tout reprendre, mais il y a la solution économique de continuer avec AresI ou la solution couteuse de tout recommencer. Malheureusement en période de crise, on peut craindre que la solution de facilité sera choisie, meme si on le regrettera plus tard.

[Goro]

Il me semble que si la nasa décidaient de développer le HLV, ils ne partiraient pas de zéro : une grande partie des élément de la navette peuvent êtres réutilisés. De plus cela ferait l'économie d'un développement encore plus coûteux d'Ares V, finalement ils feraient même des économies :o

[Invité]

Oui je sais. Je n'ai pas donnée les chiffres de perte d'équipage car tout simplement ces chiffres n'existe pas pour l'ARES V.
(1 sur 2 mille et quelques pour l'ARES I)

Néanmoins si le système de secoure (celui-ci aussi ayant un taux d'échec potentiel) est le même entre ARES I et l'éventuelle ARES V, la première restera toujours plus fiable en ce qui concerne la chance de survie de l'équipage.

De plus les américains n'acceptent plus le risque de perte d'équipage, pourtant toujours présent et inévitable si on veut progresser.

Néanmoins la version ARES V man rated me plairait bien, car au moins l'Orion pourrait tenir toutes ses promesses et ne serait pas charcuté pour la rendre compatible avec l'ARES I.

Les chiffres de LOC pour Ares 1, c'était 1/2500 au début. Aujourd'hui c'est plutôt 1/1200. Mais ces chiffres sont à prendre avec des pincettes, surtout vu la config inhabituelle du lanceur.
Concernant les chiffres pour Ares V et l'Ares V lite dont on parle, là encore impossible d'extrapoler simplement pour passer de l'un à l'autre. Le seul fait de passer par exemple de SRB 5 segments à des 4 segments améliore grandement la sécurité du seul fait de l'expérience acquise sur ceux-ci.

[Mustard]

La navette était un gouffre, on voit quele réservoir a été responsable de nombreux retard, et les boosters d'un drame. Peut on faire ocnfiance au HLV ?
Concernant les SSME jetable, il faudrait en redevelloper des jetable car les SSME actuel sont chers car prévu pour plusieurs vols. De lus la cadence de fabrication ne pourrait pas suivre.

Bref, je ne suis pas certain que le HLV serait une grosse économie ne developpement et en utilisation.

A noter que je doute fortement de l'efficacité de la tour de sauvegarde monté sur le coté du reservoir, comme actuellement. L'efficacité et la sécurité maximum reste à mon sens le sommet du lanceur.

Cela dit le HLV me parait utile pur remplacer Ares V, mais ocncernant Ares I je pense toujours que Delta IV-H ou Atlas V-H seraient les mieux. Voir meme utiliser les deux, ainsi en cas d'explosion sur un lanceur ou de problème de productivité de ceux ci il y aurait toujours l'autre pour pallier. Les lanceurs existent déja, ce qui st un gros avantage, donc seul le cout du man rated serait à realiser. Ce doit franchement etre faisable en 5 ans.

[Goro]

Seul la navette en elle-même est un gouffre financier car il faut la réviser de a à z après chaque mission, dans le cas du HLV rien de revient sur terre. Les boosters ont été responsable d'un seul drame, et depuis leur conception a été revue et corrigée. D'accord, le réservoir fait des siennes de temps en temps, mais de tout façon il est prévu de le réutiliser sur Jupiter ou Ares V. Quand aux SSME (qui seront également utilisé sur Ares V), qui a dit que les cadences de fabrication ne pourraient pas suivre ?
La seule inconnue (quoique d'après les premières études cela ne pose pas de problèmes) reste la tour de sauvetage placée sur le côté.

A mon avis, le concept est viable :|

[Invité]

Pour info le lien que je citais parlait de lanceur "en ligne", même config que la Ares V mais en plus petit, proche des Jupiter de Direct donc.
C'est une config différente du principe de HLLV/Shuttle-C dont on discutait par ailleurs.

Concernant les boosters, c'est vrai qu'ils ont été responsables d'un drame, mais pour une utilisation "hors-tolérance" alors même que les ingénieurs avaient tiré la sonnette d'alarme ... Depuis ils n'ont pas connu de problème.

[Invité]

Ok merci. Donc la commission Norman Augustine ne fera "que" des recommandations, lesquelles ne seront pas forcément suivies d'effets alors :suspect: . Il me semble que l'on devrait pourtant prendre des decisions claires.
Enfin bon, on verra bien.

Après quelques vérifications, la commission Norman Augustine fera bien plusieurs propositions à la Présidence.
En fait pour ces proposition, elle fournira l'ensemble des éléments (calendrier, coût, impact sur l'emploi, etc ...). Mais ce sera bien à la Présidence de faire le choix.

edit : http://www.nasa.gov/offices/hsf/about/charter.html

3. Scope and Objectives: The Committee shall conduct an independent review of ongoing U.S. human space flight plans and programs, as well as alternatives, to ensure the Nation is pursuing the best trajectory for the future of human space flight – one that is safe, innovative, affordable, and sustainable. The Committee should aim to identify and characterize a range of options that spans the reasonable possibilities for continuation of U.S. human space flight activities beyond retirement of the Space Shuttle.

(...)

5. Official to Whom the Committee Reports: The Committee reports to the NASA Administrator and the Director of the Office of Science and Technology Policy (OSTP), Executive Office of the President. The Committee will submit its report within 120 days of the first meeting of the Committee.

[Invité]

L'US Air Force vient de publier un rapport selon lequel une perte du lanceur avec évacuation par le système de sauvetage pourrait entrainer une perte de l'équipage.
Cette situation se produirait durant la première minute de vol : au moment ou la pression dynamique est la plus forte, la tour de sauvetage ne pourrait éloigner suffisamment la capsule qui retomberait dans le nuage de propergols solides en combustion, détruisant les parachutes.

Jeff Hanley, directeur du programme Constellation, rejette les conclusions de ce rapport. Selon lui les simulations de la NASA ne montrent aucun problème.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=31792

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-new-blow-to-nasa-ares-071809,0,3051613.story

[bernardw]

cela est aussi contraire au expérimentation car les russes ont eu le cas et avec seulement des accélération énorme les cosmonautes ont eu la vie sauve.
on a l'air que l'US Air Force oubli les fusée utilisé pour évacué la capsule.

Bernard

[Invité]

cela est aussi contraire au expérimentation car les russes ont eu le cas et avec seulement des accélération énorme les cosmonautes ont eu la vie sauve.
on a l'air que l'US Air Force oubli les fusée utilisé pour évacué la capsule.

J'ai un peu de mal à te suivre.
L'Air Force ne remet pas en cause le principe de la tour, mais elle souligne que dans certaines situations typiques de Ares 1 (notamment aux alentours de Max Q), la tour n'éloigne pas suffisamment la capsule qui retomberait dans le nuage de propergols solides en fusion.

[Commander Ham]

Une petite vidéo (en images de synthèse) sur la tour de sauvetage d'Orion :
http://www.gizmodo.fr/2009/07/19/le-module-dejection-dorion.html

[Commander Ham]

Une première image d'un booster a 5 segments pret à être testé :

issu de l'article d'hyperbola http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/07/ares-i-is-not-dead-atknasa-rel.html

Qui dit en gros :
- le tir est prévu pour le 25 août
- jusqu'au tir, ils vont installer l'instrumentalisation du test
- ils ont des problèmes de conception du boitier d'avionique qui ne résiste pour l'instant pas aux vibrations
- cette avionique en est à ses premiers développement
- ils ont parlé de problèmes de vibration avec les experts italiens responsable de Vega (Rq : ce ne sont pas les français qui leur ont passé les technos ?)
- le gros point noir du test est l'interaction du booster avec le sol faussant les résultats / les italiens disent que la seul façon d'avoir des mesures fiables est de le faire voler (Taquinerie : ils sont mâlins eux)

[montmein69]

Bon on espère que ce test sera un succès au moins au niveau de la combustion, de la poussée escomptée etc ...

Par contre l'énumération des "difficultés" (avionique, maîtrise des vibrations etc ...) laisse augurer à une langue de vipère comme la mienne, qu'ATK ne va pas tarder à demander une petite rallonge budgétaire à la NASA pour continuer la mise au point. :bounce:
L'Ares 1 étant "vitale" ... il faudrait bien mettre la main à la poche une fois encore.

le gros point noir du test est l'interaction du booster avec le sol faussant les résultats

Question :
Les italiens effectuent les essais en position verticale (il est vrai qu'on n'est pas dans la même gamme en terme de taille, de poussée, de puissance et débit du jet de gaz à gérer).
Je n'ai vu des essais d'ATK qu'en position horizontale. N'ont-ils pas d'autre choix ?

[patchfree]

Une première image d'un booster a 5 segments pret à être testé :

issu de l'article d'hyperbola http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/07/ares-i-is-not-dead-atknasa-rel.html

Qui dit en gros :
- le tir est prévu pour le 25 août
- jusqu'au tir, ils vont installer l'instrumentalisation du test
- ils ont des problèmes de conception du boitier d'avionique qui ne résiste pour l'instant pas aux vibrations
- cette avionique en est à ses premiers développement
- ils ont parlé de problèmes de vibration avec les experts italiens responsable de Vega (Rq : ce ne sont pas les français qui leur ont passé les technos ?)
- le gros point noir du test est l'interaction du booster avec le sol faussant les résultats / les italiens disent que la seul façon d'avoir des mesures fiables est de le faire voler (Taquinerie : ils sont mâlins eux)

A quoi voit-on qu'il a 5 segments?

Il est très joli ce booster (moi c'est d'abord l'esthétique qui compte...). Ensuite quand même si le boîtier de l'avionique ne résiste pas aux vibrations, boudiou c'est un vrai problème ça!...

Et je comprends qu'un essai au sol puisse totalement fausser les résultats en matière de vibrations, du moins dans certaines de ses composantes.

[Astro-notes]

Bon, je fais bien confiance aux mécaniciens de la NASA. Ils doivent savoir ce qu'ils mesurent avec le corps de la fusée couchée. Ils savent au moins
qu'ils pourront juger de la poussée, de la stabilité de la poussée, et de la fin de combustion. Pour le reste, régime vibratoire, raisonnances, ils verront
bien ça avec les tests en vol.

Je trouve peu élégant de la part de la France de se moquer de l'Italie en ce qui concerne les moteurs fusées à carburant solide. Certes je sais bien que
la France a une très bonne expérience en terme de moteurs fusées militaire de portée intermédiaire et même maintenant de portée intercontinentale,
mais les Italiens qui ont eux aussi beaucoup planché sur le sujet sont devenus des experts pour l'Europe dans cette activité.

J'ai suivi comme vous les commentaires sur la rencontre Obama et le Apollo-11 crew, et je dois dire qu'il en ressort un sentiment de malaise pour le
futur de Constellation. Une remise en cause intellectuelle à ce stade serait une grande première pour l'astronautique après bien entendu l'abandon du
programme lunaire russe en 1967. Je ne doute pas que les USA sont coincés entre l'arret obligatoire des navettes (les plus optimistes d'entre nous savent
que cela ne peut plus continuer comme ça dans une telle insécurité) et le besoin de relier la station ISS à minima sans passer par les moyens russes.

Vous avez remarqué que les russes ne sont pas à la fête en ce moment ? Bulava qui en est à son 6e echec sur 11 tests en vol ! [c'est une honte],
l'Europe qui va contourner la Russie avec NABUCO pour se détourner du gaz et pétrole Russe, l'OTAN qui poursuit sa tentative d'invasion des ex pays
de l''Est, et la discrétion avec laquelle on avait parlé du 40e anniversaire du vol de Gagarine à comparer avec celui d'Apollo-11, (c'est vrai qu'il y avait
plus de transistors dans le SM CM LM Apollo que dans Vostok).

Je m'adresse à nos collègues historiens, ingénieurs et scientifiques pour faire ces remarques, et je ne parle pas de la discrétion sur Spoutnik-1 dont l'influence
sur notre Histoire semble presque niée au profit d'Apollo-11, un comble !

Décidement nous sommes bien faibles devant les trompettes de la renommée. Les coups médiatiques sont assez bien payant à court terme.
Au fait puisque j'y suis de mon acrimonie, pourquoi le 30 e anniversaire du posé de Neil Armstrong sur la Lune n'a pas été aussi grandiose ?
Sans doute qu'un trrentenaire et moins glorieux qu'un quadra !

M'énerve un peu l'inéquité... :down:

[Raoul]

Comparons avec les anniversaires du débarquement en Normandie: les 25 ans et 40 ans ont été aussi bien plus célébrés que les 30 ans et 50 ans.

Ca doit avoir un rapport avec l'âge des concernés.

Dans 10.000 ans, si les machines nous ont supplanté, alors ce seront non Gagarine et Armstrong les héros du passé, mais Spoutnik 1 et Luna 9 !

[Invité]

Je trouve peu élégant de la part de la France de se moquer de l'Italie en ce qui concerne les moteurs fusées à carburant solide.

Qui se moque ? Je n'ai rien vu de tel.

[Ripley]

Au fait puisque j'y suis de mon acrimonie, pourquoi le 30 e anniversaire du posé de Neil Armstrong sur la Lune n'a pas été aussi grandiose ?
Sans doute qu'un trrentenaire et moins glorieux qu'un quadra !

M'énerve un peu l'inéquité... :down:

Je suppose que chacun sent bien que ce sera la dernière occasion de fêter dignement le programme Apollo avec les acteurs de l'épopée. Qui sera encore là pour le cinquantenaire ? Et nous sommes au début de "Constellation" : le moment idéal pour faire le lien entre les deux programmes.

[Astro-notes]

Au fait puisque j'y suis de mon acrimonie, pourquoi le 30 e anniversaire du posé de Neil Armstrong sur la Lune n'a pas été aussi grandiose ?
Sans doute qu'un trrentenaire et moins glorieux qu'un quadra !

M'énerve un peu l'inéquité... :down:

Je suppose que chacun sent bien que ce sera la dernière occasion de fêter dignement le programme Apollo avec les acteurs de l'épopée. Qui sera encore là pour le cinquantenaire ? Et nous sommes au début de "Constellation" : le moment idéal pour faire le lien entre les deux programmes.

Pour l'age dont acte, l'argument est valable, m'enfin pour le reste ...

(je n'ai pas retrouvé les qqs coup de griffes (déjà anciens) concernant l'Italie et la France dans l'activité spatiale.)

[Commander Ham]

Je pense qu'on peut le mettre ici :

CAP CANAVERAL, Floride, 21 juillet (Reuters) - La Nasa va devoir choisir entre ses objectifs actuels d'envoyer des astronautes dans l'ISS et de retourner sur la Lune pour 2020, et son projet ultime d'envoyer des hommes sur Mars, a prévenu mardi le nouvel administrateur de l'agence spatiale américaine.

La Nasa espère achever la Station spatiale internationale pour 2010 et retirer alors du service ses trois navettes restantes.

Parallèlement, elle développe deux nouveaux lanceurs et une capsule permettant d'emmener des astronautes vers la Lune ou plus simplement vers l'ISS.

"Nous ne pourrons pas tenir sur la voie que nous suivons aujourd'hui", a déclaré Charlie Bolden, ancien général du corps des marines ayant participé à quatre missions à bord de la navette, dans un discours aux employés de la Nasa.

De l'avis de Bolden, l'objectif à long terme du programme spatial américain est d'envoyer des astronautes sur Mars.

"Le défi qui nous attend lors des prochains mois consistera à définir les moyens les plus efficaces et économiques de s'y rendre."

Le coût d'un retour sur la Lune avait été estimé en 2005 à environ 110 milliards de dollars, mais ce chiffre a depuis été ramené à 40 milliards de dollars.

Le budget annuel de la Nasa est de 18 milliards de dollars, dont la moitié est consacrée aux vols habités.

Une commission placée sous l'autorité du président américain examine actuellement les perspectives des missions habitées et doit remettre son rapport le mois prochain. Bolden a assuré au personnel de la Nasa qu'ils n'avaient "rien à redouter" de cet examen.

Une autre étude, qui recouvre celle-ci l'ensemble des activités spatiales -militaires, commerciales, civiles et scientifiques- est menée par le conseiller de la Maison blanche à la sécurité nationale, l'ancien général James Jones, a annoncé Bolden.

"Nous avons besoin d'une politique cohérente et le président Obama a donc demandé au général Jones de former un groupe chargé d'examiner notre politique spatiale. Ce processus est déjà en cours dans une certaine mesure, et nous espérons pouvoir y participer en tant que membres à part entière." (Version française Gregory Schwartz)

http://www.aerocontact.com/actualite_aeronautique_spatiale/ac-le-nouveau-chef-de-la-nasa-veut-changer-de-cap-pour-mars~08553.html

[yoann]

iss & la lune ou alors mars ? ... hum hum, si constelation se poursuit, on est pas pres de voir l'homme aller sur mars ...

[Explorer]

Pourquoi ? Si Constellation est remis à plat et que le programme est redéfini dans ses objectifs. Alors il est tout à fait possible que Mars passe au premier plan. Bien sur, je ne fais que spéculer. Mais comme l'ISS ne fera plus partie des priorités d'ici 2015 ou 2020 au mieux, l'administration Obama a le choix entre la Lune ou Mars. Il faut bien entendu qu'elle tienne compte de ses partenaires.

[Outan]

De toutes facons, tant que la commission Augustine n'a pas donnée sont rapport il est difficile pour Boden de fixé un cap ou de critiquer la commission.

Ensuite je pense que donner Mars comme objectif à plusieurs avantages/:
-premierement cela met tout le monde d'accord et il le dit très clairement
-deuxiemement pour aller sur Mars il faudra un lanceur très lourd. de plus comme Mars n'est pas pour demain il va bien falloir faire un minimum de tours sur orbite. Cela soutient l'architecture Ares/Orion...
-troisiemement les européens et les russes sont plus pour Mars avec notamment une station spatiale d'assemblage.
-enfin si ont va sur Mars, on peut toujours passer par la Lune pour faire des tests. Aller sur la Lune n'est pas une obligation, pas de risque de se faire battre par la chine!

Comme souvent je n'ai pas le temps de détailler mes réponses, désolé pour cela.

Outan

[Goro]

Peut-être, mais une mission vers Mars, même si cela devient l'objectif premier de la nasa, ne se fera pas avant disons 25 ans (je suis très optimiste là), se qui renvoie au calandes grecques le développement d'Ares V et compagnie sauf si un réel effort budgétaire et décidé et que, surtout, les politiques ne soient pas tenté de se refiler la patate chaude en se disant : "de toute façon c'est mon successeur qui s'en occupera". D'ici là on risque de se contenter de tourner en rond autour de la Terre avec Orion et Ares I 8-). Le retour sur la Lune a au moins le mérite d'être un objectif claire à plus ou moins court terme.