Re: Echec : Falcon 1, troisième tentative

[Mustard]

En tous les cas, l'échec de la nuit dernière va très certainement échauder les clients pour Falcon 9. Les clients préfèrent payer plus cher un lancement sur Ariane, voire Proton qui est moins fiable que sur une famille de lanceurs qui a du mal à faire voler l'exemplaire le plus basique de sa flotte.

Il est clair qu'avec un taux de réussite de 0% (0/3), meme un prix très attractif ne peut donner confiance à un client qui a un sat de plusieurs millions à placer là haut. Franchement je crains pour SpaceX que beaucoup de clients aillent voir ailleurs. Dans un contexte technique on ne peut que leur souhaiter bonne chance pour la réussite des vols suivants mais spaceX s'inscrit clairement sur le marché commercial et là ça ne pardonne pas face à une concurrence déja bien rodée.

[patchfree]

Sur le fond: quelle est l'idée centrale de ce projet? Je veux dire d'où vient l'idée qu'une société privée avec des fonds mixtes serait capable de faire mieux question coût de lancement qu'une société publique??

N'y a t-il pas à l'oeuvre le dogme "libéral" donnant par principe une supériorité au privé? Outre que de nos jours rien n'est entièrement public ni privé je ne vois pas bien où serait le désavantage du public (ou inversement).

[Anubis]

Si c'est un problème avec Merlin 1C, l'impact sera certain sur Falcon 9.

Surtout avec la Falcon 9 Heavy on a pas moins de 27 moteurs Merlin 1C....se se rapproche de la N-1....

C'est sur que la Falcon 9 et Heavy seront des engins plus complexe et en sachant de la manière que ça se déroule avec la Falcon 1 j'ose même pas y penser pour la suite. :pale:

[Mustard]

Surtout avec la Falcon 9 Heavy on a pas moins de 27 moteurs Merlin 1C....se se rapproche de la N-1....

27 ... + 1 pour le second étage.
Mais c'est clair que pour cette version heavy, faire tourner 27 moteurs comme celui là ça va etre du sport.
Les tests au sol semblent positifs mais il est vrai qu'on est hors de la contraintes du vide, de la température et des contraintes structurelles liés au frottement de l'air à hautes vitesse. Et je ne parle pas du guidage, ni du comportement du fluide dans les réservoirs (qui ont une importance) sous l'effet de l'accélération, l'effet pogo, etc ...
Bref ces essais au sol ne prouve pas qu'un lanceur est apte.

Pierre Damien, toi qui semble avoir un contact chez spaceX, pourrais tu nous avoir quelques nouvelles sur ce qui a eu lieu ?

[Invité]

Sur le fond: quelle est l'idée centrale de ce projet? Je veux dire d'où vient l'idée qu'une société privée avec des fonds mixtes serait capable de faire mieux question coût de lancement qu'une société publique??

Il s'agit du bébé de Elon Musk qui a décidé de créer sa propre société avec sa fortune personnel.

Concernant les oscillations, comme le dit Mustard, elles semblent plutôt faible et assez bien rattrapés par le système de contrôle, en tout cas pas assez importantes pour causer la perte du lanceur (mais seul l'enquête le dira). Sur NSF pour expliquer ces oscillations, on évoque le fait que le Merlin 1C est à refroidissement régénératif : circulation d'ergols dans la jupe pour la refroidir, ergols évacués ensuite ce qui peut créer un couple de rotation.

[Apolloman]

on évoque le fait que le Merlin 1C est à refroidissement régénératif : circulation d'ergols dans la jupe pour la refroidir, ergols évacués ensuite ce qui peut créer un couple de rotation.

Est ce de cela dont tu parles???

[ManouchKa]

Ca c'est l'échappement des gaz du générateur du gaz,c'est plutot en interne du moteur que parle Steph.

[Apolloman]

Ca c'est l'échappement des gaz du générateur du gaz,c'est plutot en interne du moteur que parle Steph.

Merci ManouchKa... Mais le génrérateur du gaz n'est pas censer fonctionner juste pour l'allumage???

[ManouchKa]

C'est dans les parties "regen-Cooled trust chamber" et " Regen-cooled Nozzle" que parle Steph.

Désolé, j'ai pas de photo/schéma en interne du moteur merlin, ca serai plus facile de comprendre.

[montmein69]

Question :
Après cette série d'échecs qui comme le dit Mustard va plomber le marché potentiel que pouvait espérer Space X (clients échaudés, contrats d'assurances des payload qui vont grimper exponentiellement) je me demande s'ils n'auraient pas intérêt à qualifier le premier étage avec un vol où le sommet de la fusée serait seulement une charge factice (avec la masse et le profil du second étage et de la coiffe).
Ils auraient ainsi au moins une étape franchie, et des données complètes sur tous les problèmes évoqués concernant leur premier étage.

Et ensuite tenter un vol avec le second étage, mais une charge satellite aussi factice (aucun client ne prendra le risque de toute façon .... et envoyer un travail universitaire au casse-pipe ... ce n'est pas mieux pour l'image de marque)

Donc refaire deux vols de qualification modulaires.

Je suis d'accord avec les avis exprimés, que prétendre faire voler la Falcon 9 alors qu'on n'a pas été capable de faire voler correctement la Falcon 1 .... ce n'est même plus de l'esbrouffe commerciale dont le "privé" peut-être friand ... c'est prendre les clients pour des c ....

Quand on voit le temps pris pour mettre au point VEGA ... on se dit que le travail des agences spatiales est peut-être plus lent, plus bureaucratique ... ou tout ce qu'on veut leur "casser comme sucre sur le dos", mais qu'ils prennent le maximum de précautions pour que cela puisse fonctionner avec les moyens en hommes et en matériel pour résoudre les problèmes.
Et malgré cela ... on n' est même pas sûr que c'est réussi tant que cela n'a pas volé :sage:

[zebulon]

pour moi c'est voulu par la NASA(voir mon post précédent) sinon pourquoi aurait-elle confiée une charge utile à un lanceur aussi bredouillant.

[Apolloman]

... Je me demande s'ils n'auraient pas intérêt à qualifier le premier étage avec un vol où le sommet de la fusée serait seulement une charge factice (avec la masse et le profil du second étage et de la coiffe).
Ils auraient ainsi au moins une étape franchie, et des données complètes sur tous les problèmes évoqués concernant leur premier étage.

Et ensuite tenter un vol avec le second étage, mais une charge satellite aussi factice (aucun client ne prendra le risque de toute façon .... et envoyer un travail universitaire au casse-pipe ... ce n'est pas mieux pour l'image de marque)

Donc refaire deux vols de qualification modulaires.

A la manière du lanceur Saturn I à leur époque... Pas bête comme solution ;)

[Yantar]

De toute façon, on ne met pas de satellites sur un lanceur expérimental (pendant la phase des essais). C'est toujours plus risqué que lors des vols opérationnels. Et un lanceur qui n'a jamais volé dans la configuration dans laquelle il vole doit être toujours expérimental.

C'est comme celà que Boeing a vu le premier vol de sa Delta IV Heavy. Delta IV avait déjà volé mais jamais dans la configuration Heavy. Et pourtant tous les éléments avaient déjà volé. Mais le lanceur n'a pas atteint l'orbite visée. Mais par prudence, Boeing en avait fait un vol d'essai. Aucun satellite à bord à part 2 micros satellites. Le reste était une maquette représentant la masse d'un satellite.

Ce n'est pas comme celà que l'ESA voyait ses vols Ariane 5. Ariane 5 a explosé au bout de 37 secondes de vol. Mais le vol suivant, il n'y avait que des maquettes. Ils n'ont même pas osé mettre la capsule ARD qui était normalement prévue sur 502. Mais par "trop trop de confiance" encore ou "d'insouciance", le vol 517, premier d'une ECA, 2 satellites à la mer.

Il ne faut jamais prendre les premiers vols à la légère. Apolloman ne me contredira pas en rappelant le vol Apollo 6... Un lanceur n'est jamais sûr à 100 % et l'est encore moins tant qu'il n'est pas qualifié.

Concernant SpaceX, on voit l'empressement de qualifier un lanceur qui ne vole pas correctement. Il suffit de voir comment ils ont considéré le second vol de leur Falcon. Le lanceur s'est abîmé en mer après être monté jusque dans l'espace mais selon eux, c'est assez pour qualifier un lanceur. Quelle agence spatiale oserait faire de même? Lorsque Ariane 502 a été lancée, ayant mieux fonctionné que le second vol de Falcon puiqu'elle a atteint l'orbite (trop basse), l'ESA n'a pas osé parlé de succès. C'est un demi succès et les sourires n'étaient pas radieux. Mais d'un autre côté, je les comprends. On aurait été à la place d'Elon Musk, on aurait également jubilé de voir que notre lanceur avait presque atteint l'orbite. Les plus téméraires auraient fait comme lui et auraient déclaré leur lanceur opérationnel. Les autres auraient ajouté au moins un autre vol d'essai d'autant plus que le lanceur était équipé d'un nouveau moteur.

On sent la passion, l'envie de réussir chez SpaceX mais ce n'est pas la bonne manière pour le faire, d'autant plus que leur communication n'est pas faite pour rassurer sur le professionnalisme de l'équipe. Ce n'est que le jour même que nous avons su quand le lancement aurait lieu. La vidéotransmission n'était pas très professionnelle. Des coupures régulières, une qualité d'images mauvaise, un retard de 4h sans vraiment en connaître la raison, des ajustements de la taille de la vidéo nécessaires pour voir le compte à rebours en haut à droite, ... Le communiqué post lancement fait par Elon Musk n'est pas adapté du tout à la situation. Il annonce, de son propre chef, les causes de l'échec et sans attendre un début d'enquête. Plus professionnel, il s'excuserait auprès des clients (ce que font les grandes compagnies comme Arianespace, ILS entre autres) et annoncerait la mise en place d'une enquête pour comprendre les raisons de l'accident.

[Pierre-Damien]

halala bien triste tout ca...Pour ma part je suis heureux de voir qu'ils continuent, je pense qu'il vont y arriver: comme ça a été dit Ariane5 s'est planté au début, et cela coute bien plus cher de s'assurer que tout ira bien avant de lancer plutot que de lancer et exploser, meme plusieurs fois consécutives. Il faut reconnaitre que leur stratégie de communication est désastreuse, mais je pense qu'ils cherchent avant tout a avoir un lanceur qui marche et a economiser sur la com' par exemple..

Sinon, voila une note "non-officielle" d'une personne de SpaceX sur le lancement (résumé en francais: le 1er étage ne s'est pas séparé et donc le 2nd étage s'est allumé à l'intérieur du 1er étage...avec la triste fin que cela provoque):


This is in no way shape or form a press release, it's just me talking
about what I saw while watching the video, and using my knowledge of
what a rocket launch is SUPPOSED to look like.

1. This was the first launch we had with the new Merlin 1C engine. It worked flawlessly. The first stage flight was perfect.

2. As I said, the first stage flew flawlessly. But when it came time
for stage separation, you could see that something wasn't right,
because when it came time for first stage burnout and separation, the
first stage didn't go anywhere. That was a bad thing. We should've seen
the first stage fall down into the ocean, and the second stage light.
Instead, we saw the first stage stay, and the second stage light. So
basically, the second stage engine started inside of the first stage,
with nowhere for the exhaust and heat to go. I'll leave it to
speculation on what happened after that.

Bottom line: Rocket Science is hard, and I'm damn proud to be a part of this.


J'admire la ténacité et l'enthousiasme!

[Apolloman]

Merci pour cette info Pierre-Damien

[Mustard]

Merci bien Pierre Damien pour ces infos. N'hésite pas à nous en communiquer si tu en a d'autres.

[patchfree]

Bof-bof... je suis pas convaincu de l'explication... A vérifier. Mais je me demande si on saura un jour la cause réelle. Il n'y aura pas de commission indépendante je suppose puisqu'il s'agissait d'un vol expérimental sans vrai client...

[Apolloman]

Bof-bof... je suis pas convaincu de l'explication... A vérifier. Mais je me demande si on saura un jour la cause réelle. Il n'y aura pas de commission indépendante je suppose puisqu'il s'agissait d'un vol expérimental sans vrai client...

Tiens cela me rappelle quelqu'un... ;)

[Invité]

[patchfree]

Bof-bof... je suis pas convaincu de l'explication... A vérifier. Mais je me demande si on saura un jour la cause réelle. Il n'y aura pas de commission indépendante je suppose puisqu'il s'agissait d'un vol expérimental sans vrai client...

Tiens cela me rappelle quelqu'un... ;)

Et qui parce que j'aimerais bien savoir?

[Apolloman]

Bof-bof... je suis pas convaincu de l'explication... A vérifier. Mais je me demande si on saura un jour la cause réelle. Il n'y aura pas de commission indépendante je suppose puisqu'il s'agissait d'un vol expérimental sans vrai client...

Tiens cela me rappelle quelqu'un... ;)

Et qui parce que j'aimerais bien savoir?

Excuse moi, j'aurais du écrire... Tiens cela me fais penser à une certaine grande puissance ;)

[Yantar]

Bof-bof... je suis pas convaincu de l'explication... A vérifier. Mais je me demande si on saura un jour la cause réelle. Il n'y aura pas de commission indépendante je suppose puisqu'il s'agissait d'un vol expérimental sans vrai client...

Ce 3ème vol était un vol opérationnel... 90% des objectifs ayant été atteints lors du second vol, SpaceX a qualifié le lanceur. Une fois le lanceur qualifié, ils changent l'un des éléments essentiels, à savoir le moteur... Mais il n'en reste pas moins que ce 3ème vol est un vol opérationnel.

[montmein69]

Mais il n'en reste pas moins que ce 3ème vol est un vol opérationnel.

Tu veux dire .... "ce 3ème vol était à nouveau un échec ... donc le lanceur n'est pas opérationnel"

Pour ce qui est de la décision de mettre un payload lors d'un vol de qualification, il faut se rendre compte qu'un lancement c'est très cher (même en allant du côté de missiles reconvertis ...) donc des universités ou même des chercheurs peuvent décider de prendre un tel risque pour leur "engin" en profitant d'un vol de qualification. C'est un peu "tenter le diable" certes, mais parfois, il n'y a pas assez d'argent pour créer au mieux le payload et payer aussi le lancement.
Je suppose que dans ce cas .... il n'y a pas non plus d'assurance sur le matériel en cas de perte.
C'est le jeu de la "roulette russe" :affraid:

Je ne sais pas quel était "l'état d'esprit" des clients de ce vol prétendument opérationnel ... mais à part leur sentiment patriotique de faire voler un satellite américain dans une fusée américaine, pour les soutenir dans leur ferveur .... ils devaient serrer les fesses au moment du décollage

[Mustard]

Il est effectivement de plus en plus courant de voir certains clients accepter un vol de qualif pour un coup très modique. Généralement ce sont pour des petits sat scientfiques qui profitent de l'aubaine. Malgré le risque. Certains prennent meme le risque de ne pas assurer leur sat, ce qui a été le cas pour Ariane 501 je crois car l'assurance est plus cher pour un tel vol. C'est vraiment le quitte ou double
Ils ont aussi tendence à faire confiance à de grands constructeurs réputés comme Boeing, Lockheed Martin, les russes ou l'europe. Meme si parfois ça ne marche pas mais les chances sont meilleures. Mais rien que pour Ariane rappelons que Ariane1 et 4 ont réussi leur premier vol. Ce ne fut malheureusement pas le cas de A5 mais on ne peut pas réussir à tous les coups, surtout quand un lanceur est gros et complexe ... ce qui est loin d'être le cas de Falcon1.

Pour ce qui est de Falcon1, nous sommes bel et bien à 3 échecs et si SpaceX s'obstine à prétendre que le vol 2 fut opérationnel c'est uniquement dans un but commercial, pour l'image de marque. Mais techniquement les 3 premiers vols furent des échecs puisque les sat n'ont pas été mis sur orbite et les clients ne sont de toute façon pas dupent. Mai sles clients de SpaceX sont plus des clients pas très riches, avec des sat modestes qui acceptent de prendre le risque. Mais avec 3 échecs sur 3, soit 100%, accepteront ils de le prendre longtemps ?

Comme il fut dit précédement, je concois mal que la Falcon9 décolle avant un succès de la Flacon1, mais j'avoue que je reste sceptique sur la pérénité de cette société. Meme un 4ème tir réussi ne permettrait pas de dire que le lanceur est fiable et opérationnel. il faudrait vraiment cumuler 2 ou 3 succès pour le prétendre. En tout cas il va leur etre de plus en plus difficile de trouver un client pour les prochains vols. Peut etre des universités pour des microsats.
Et comme je le disais, qui oserait maintenant s'installer dans le Dragon ? un volontaire ?


A noter que je ne comprend pas cette nouvelle manie de couper l'image dès que le problème apparait. On a eu le cas avec ILS lors de l'explosion de Sea Launch et là avec SpaceX. De toute façon image ou pas l'échec sera médiatisé. Ce sont des méthodes de censure dignent de la chine, pas de pays libres.

[montmein69]

A noter que je ne comprend pas cette nouvelle manie de couper l'image dès que le problème apparait. On a eu le cas avec ILS lors de l'explosion de Sea Launch et là avec SpaceX. De toute façon image ou pas l'échec sera médiatisé. Ce sont des méthodes de censure dignent de la chine, pas de pays libres.

Dans certains cas ... si la caméra est à bord .... boum.... pif ...paf ... plouf ... donc plus d'image :bounce1:

Et il y aussi probablement la volonté que les images de l'échec s'il y en a ... ne soient pas diffusées par le net (blogs, presse du net ...) et visionnées par des millions de personnes dans les 24 h qui suivent.
Avec une retransmission en léger différé ... la coupure devient plus facile. Mais effectivement ce genre de méthode n'est généralement pas associée à la "libre entreprise".
Space X jouait gros avec ce vol n° 3, car les ressources de COTS sont liées à des "pas en avant", et des "réussites dans les étapes". Là ils sont mal barrés ... mais ils seront peut-être sauvés par un assouplissement des régles du COTS (si Obama ouvre largement , en s'alignant sur ce qu'a promis Mc Cain, les robinets des subventions - voir le FIL suivant ;
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/politique-spatiale-selon-les-candidats-us-a-l-investiture-t4440-225.htm

.... alors ils pourraient bien être repêchés, car pour le fret destiné à l'ISS Ares 1 /Orion va coûter cher, et acheter des HTV aux japonais ... c'est de l'argent qui sort de l'économie US, donc pas bien mieux que d'acheter du Progress ou de l'ATV..

[grysor]

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronautique/d/falcon-1-explosion-en-vol-de-la-troisieme-tentative-de-lancement_16332/

article de ce matin
Falcon 1 : explosion en vol de la troisième tentative de lancement
Par Jean Etienne, Futura-Sciences

La troisième tentative de lancement d’une fusée Falcon 1 de la société SpaceX (Space Exploration Technologies Corporation) s’est à nouveau soldée par un échec dans la nuit de samedi 2 août à dimanche.

Après avoir effectué un décollage parfait depuis la base de la firme privée dans les îles Marshall et entamé son ascension dans les meilleures conditions possibles, un incident soudain s’est déclaré au moment de la séparation du premier et du deuxième étage du lanceur après 140 secondes de vol, entraînant l’explosion de l’ensemble.

Comme sur toutes les fusées de toutes les agences spatiales, cette séparation est provoquée par l’explosion de petites charges pyrotechniques, communément appelées "boulons explosifs". Leur mise à feu est plusieurs fois redondante, de sorte que les incidents sont extrêmement rares à ce niveau. Pourtant, il semblerait bien que ce soit là qu’il faille chercher l’origine de la défaillance.

Aucune communication officielle n’a encore été faite quant à la cause de l’incident, l’enquête poursuivant son cours au centre de contrôle de SpaceX. On notera cependant que les images vidéo transmettant le lancement en direct depuis la fusée au moyen d’une caméra pointée vers le bas ont cessé juste avant que celui-ci se produise, ce fait étant vraisemblablement lié.

Selon Elon Musk, un des principaux responsables du projet, cette panne est une grande déception car le vol aurait dû qualifier le nouveau lanceur privé pour une utilisation commerciale pleine de promesses.

Le site de lancement de SpaceX. Crédit SpaceX.

Les "victimes" de l’explosion

Outre la société SpaceX elle-même, la principale préjudiciée de cet incident est l’armée américaine, qui n’avait pas hésité à confier au lanceur un satellite militaire de type Trailblazer (Operationally Responsive Space Office), lequel a bien évidemment été réduit en cendres… rejoignant ainsi celles de l’astronaute Gordon Cooper, décédé en 2004, et de l’acteur James Doohan, l’incontournable Scotty de la série Star Trek, décédé en 2005, embarquées à bord afin de bénéficier d’un type d’"inhumation" très spécial. S’y trouvaient aussi deux micro-satellites de la Nasa : la voile solaire NanoSail-D et le micro-laboratoire PRESat.

On n'abandonne pas !

Nonobstant cet échec, le troisième sur trois tentatives en mars 2006 et 2007, Elon Musk, le fondateur de Space-X, a déclaré qu’il ne cesserait jamais de financer le programme et que rien ne l’empêcherait d’évoluer jusqu’à son but ultime, le Falcon 5, d’une capacité d’emport de six tonnes en orbite basse, le Falcon 9 et Falcon 9 heavy (12,5 et 30 tonnes en orbite) ainsi que sa version habitée "Dragon", qu’il destine à la fois au tourisme spatial et à la desserte de la Station Spatiale Internationale.

Encore faudrait-il que ce milliardaire, qui a fait fortune en fondant PayPal, réussisse à placer un premier satellite sur orbite… Ce qui, et l’Histoire le démontre une fois de plus, n’est décidément ni simple ni à la portée du premier venu. Même si l'effort vaut d'être tenté