Re: Conférence Internationale sur les Vols Habités en 2009

[Argyre]

Attendre que l'Europe déclare qu'elle va se lancer dans un ambitieux programme de missions habitées en développant son propre sytème (lanceur man-rated, capsule) me parait à côté de la plaque, vu qu'elle n'a jamais eu l'intention de le faire.

Pourquoi une telle remarque ? Moi non plus je ne l'attends pas. Il y a une différence entre ce qu'elle va faire, ce qu'elle pourrait faire, ce qu'elle devrait faire et ce que telle ou telle personne voudrait qu'elle fasse.
Ce qu'elle va faire, donc, d'accord avec toi c'est, sauf miracle, continuer l'ISS et proposer d'aider les Américains sur des technologies mineures, point barre.
Ce qu'elle pourrait faire, ce qu'elle devrait faire et que beaucoup ici sur ce forum voudraient qu'elle fasse, c'est se lancer dans un programme ambitieux d'exploration habitée, en commençant par développer un lanceur lourd (habité).
Ensuite, concernant le fait que l'UE fait déjà beaucoup de choses, c'est incontestable. Néanmoins, tout est relatif. La somme des budgets des pays de l'UE est supérieure aux budgets des autres pays du monde. La richesse de l'UE n'a rien à envier à celle des Etats-Unis. Dans nombre de domaines de R&D, nous sommes les meilleurs. Et donc, on ne peut pas se contenter d'être loin derrière les Américains en ce qui concerne le spatial habité.
C'est comme un sprinter qui a des capacités exceptionnelles, qui fait des temps canon sur 200 et 400 mètres et qu'on refuse d'aligner sur le 100 mètres alors que les spécialistes prédisent de bons chronos.
L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée. Quand on est convaincu de ça, on ne peut pas se contenter d'un 0 pointé dans le domaine, c'est presque humiliant vu le potentiel qu'on a (je ne compte pas l'ISS, elle est dans le vide de l'espace et dans le vide, il n'y a rien à explorer).

A+,
Argyre

[Kostya]

...
C'est comme un sprinter qui a des capacités exceptionnelles, qui fait des temps canon sur 200 et 400 mètres et qu'on refuse d'aligner sur le 100 mètres alors que les spécialistes prédisent de bons chronos.
L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée. Quand on est convaincu de ça, on ne peut pas se contenter d'un 0 pointé dans le domaine, c'est presque humiliant vu le potentiel qu'on a (je ne compte pas l'ISS, elle est dans le vide de l'espace et dans le vide, il n'y a rien à explorer).

A+,
Argyre

Cette image me plait bien mais j'en avais une qui démontre encore plus le gaspillage: L'Europe spatiale est une Ferrari qu'on ne fait rouler qu'en ville. Ça coute très cher en assurance, ça consomme énormément de manière inefficace et pendant ce temps, ce sont d'autres puissances spatiales qui occupent les circuits (non, je ne suis pas particulièrement fier non plus de ce qui s'est passé sur Galiléo qui va finir par être rattrapé par le GPS II si la mascarade continue).

Dans mon âme d'Européen convaincu, je me sens autant humilié de vivre cela (surtout après les grands succès enregistrés en 2008, fruit d'au moins deux décennies d'efforts pas toujours soutenus au bon rythme d'ailleurs...) que de voir nos agriculteurs ne plus vivre de leur labeur pendant qu'un milliard d'individus n'ont même pas assez de quoi manger (le parallèle ne s'arrête pas là car l'exploration spatiale est aussi vitale pour la survie de l'Humanité que l'est le problème de la faim). Y'a un ENORME gâchis et un problème de volonté politique (Lisbonne a été signé pour la renforcer justement: ça ne sera peut-être pas Dordain qui prononcerait un discours type "Kennedy à l'Université de Rice" mais le premier Président Européen) et de désorganisation que le rapprochement EU/ESA a pour but de résoudre pour le cas de L'Espace. Pour reprendre l'image de la Ferrari, tant qu'on reste en ville, il y a beaucoup trop de sens interdits et de feux rouges pour nous permettre d'emprunter une direction claire menant à notre émancipation des "limitations de vitesse". Le problème de cette Ferrari, c'est que personne (même les "gamins" du spatial) n'accepte de rester sur l'inconfortable banquette arrière (quand le modèle permet d'en avoir une) et que tout le monde veut la place du chauffeur, ce qui conduit trop souvent là aussi à des changements de direction incontrôlées. Pour finir dans les premiers, il ne nous suffira pas d'avoir la meilleure voiture, il nous faudra aussi un Schumacher du spatial comme l'a été Von Braun pour la NASA (le fait que les deux soient ou aient été Allemands n'est que pure coïncidence et n'a aucun rôle dans la métaphore).

J'espère de tout mon cœur que Prague sera un succès mais le côté "suiveur" de l'Europe Spatiale et l'absence de décision annoncée de l'Administration Obama risque de repousser encore le déclic et de nous faire perdre encore 10 ans (c'est à peu près l'échelle des retards pris dans ce domaine à chaque absence de décision ou pire mauvaise décision) comme l'a fait la conférence de Grenade en 1992.

Une victime collatérale de Grenade (parmi tant d'autres hélas)

[Skyboy]

J'espère de tout mon cœur que Prague sera un succès mais le côté "suiveur" de l'Europe Spatiale et l'absence de décision annoncée de l'Administration Obama risque de repousser encore le déclic et de nous faire perdre encore 10 ans (c'est à peu près l'échelle des retards pris dans ce domaine à chaque absence de décision ou pire mauvaise décision) comme l'a fait la conférence de Grenade en 1992.

Une victime collatérale de Grenade (parmi tant d'autres hélas)

À ce propos, un petit historique de ces réunion à cette adresse:
http://www.esa.int/esapub/bulletin/bullet85/laff85.htm

[montmein69]

L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée. Quand on est convaincu de ça, on ne peut pas se contenter d'un 0 pointé dans le domaine, c'est presque humiliant vu le potentiel qu'on a (je ne compte pas l'ISS, elle est dans le vide de l'espace et dans le vide, il n'y a rien à explorer).

C'est effectivement une opinion..... Elle ne correspond pas à la réalité de ce qui se fait en Europe, et probablement pour longtemps (c'est ce que je signalais).
Quant à qualifier l'ISS de cette façon cela me parait un tantinet exagéré, vu que toutes les nations spatiales qui s'y sont associées, y compris les deux leaders soit USA et Russie en ont fait leur "vitrine" et leur "laboratoire d'expérimentation du vol habité" jusqu'à probablement 2020.

Pour ce qui est de l'exploration planétaire (au-delà du vide ) je crois quand même qu'on peut prédire sans trop se tromper que la décennie à venir sera plus celle de la robotique que des vols avec équipage. J'espère que cela n'empêchera personne de s'y intéresser et de trouver plutôt bien que l'intelligence de l'homme soit capable de fabriquer de tels engins permettant de rapporter autant de données et de nouvelles connaissances.

[Invité]

L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée.

Tu es prié de ne pas relancer une énième guéguerre exploration robotique Vs exploration habitée, on a déjà fait la remarque (et ça vaut pour tout le monde).
Merci d'en revenir au sujet.

[Kostya]

L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée.

Tu es prié de ne pas relancer une énième guéguerre exploration robotique Vs exploration habitée, on a déjà fait la remarque (et ça vaut pour tout le monde).
Merci d'en revenir au sujet.

D'abord, il n'y a plus de guéguerre car chacun sait (dans le milieux les mieux informés) à quel point les deux sont complémentaires et indissociables (à part les cas des "mondes indéniablement hostiles" type Mercure où même l'envoi de robots semble ne pas soulever l'enthousiasme et pour cause: faites un sondage dans la rue et demander aux Européens ce qu'est Bepi Colombo.... qui a pourtant pris sur le budget qui manque à ExoMars). Ensuite, je ferais remarquer que pour rester neutre, comme tu l'écris: "ça vaut pour tout le monde" et en particulier l'intervention qui a précédé la tienne de 8 minutes.

Puisqu'il est question ici, en revenant au sujet, de la conférence de l'Europe Spatiale sur l'avenir de l'Exploration, on ne peut donc que déplorer une telle division. La devise de l'Europe reste "Unis dans la diversité", il serait très judicieux d'oublier les divisions (dans le "camp" même des vols habités, la division règne entre les Séléniens et les Martiens, ce qui n'a pas pour résultat de convaincre nos décideurs de l'opportunité de ces choix, eux aussi complémentaires et non exclusifs) et de considérer que l'Europe spatiale a besoin, comme les Etats-Unis ou la Russie, de toutes ses forces pour retrouver la place qu'elle mérite. Jamais les programmes de la NASA n'ont consisté exclusivement à accorder des crédits au JPL au détriment du JSC ou au KSC, car, chez eux, c'est aussi entre Etats de l'Union qu'il existe une guéguerre de "retour géographique" interne. Tout n'est affaire que d'équilibres intelligents et judicieux sur le long terme mais ce qui manque à l'Europe aujourd'hui, c'est justement cette vision à long terme puisqu'on a beau décidé un programme tel "ExoMars" il y a 5 ans ou plus, quand il s'agit d'assumer les conséquences du choix, il n'y a plus personne: les décideurs politiques ont changé et, avec eux, leurs conseillers scientifiques.

Si on est pas capable d'aller au-delà de ces divisions et querelles de "cour de récré" alors l'Europe Spatiale est non seulement condamnée aux places de Poulidor (voire à l'absence de podium) mais à terme au déclin comme certaines agences nationales accrochées à leurs succès d'antan et dont le capital d'"innovation non-conforme" (pour reprendre les termes de certains penseurs du spatial européen) s'épuise un peu plus chaque jour. La conformité au "bien pensant" nous tuera tous si nous n'y prenons garde. Ce qui a fait les succès du passé, c'est justement une pensée un tantinet subversive par son côté volontaire et audacieux (cf. discours de Kennedy) sans réellement revendiquer la disparition de toute institution car il faut partir d'une base pour avancer vers l'avenir mais surtout ne jamais se reposer sur ses lauriers.

Un Terrien assisté de deux robots dans sa vie de chaque jour.

[Argyre]

L'avenir du spatial, ce n'est pas l'exploration robotique, c'est l'exploration spatiale habitée. Quand on est convaincu de ça, on ne peut pas se contenter d'un 0 pointé dans le domaine, c'est presque humiliant vu le potentiel qu'on a (je ne compte pas l'ISS, elle est dans le vide de l'espace et dans le vide, il n'y a rien à explorer).

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Pour ce qui est de l'exploration planétaire (au-delà du vide ) je crois quand même qu'on peut prédire sans trop se tromper que la décennie à venir sera plus celle de la robotique que des vols avec équipage. J'espère que cela n'empêchera personne de s'y intéresser et de trouver plutôt bien que l'intelligence de l'homme soit capable de fabriquer de tels engins permettant de rapporter autant de données et de nouvelles connaissances.

Je suis toujours désespéré de constater que mes propos sont mal interprétés. Je ne suis pas contre l'exploration robotique, je suis pour ! Mais je suis encore plus favorable à l'exploration habitée. Or, je le rappelle sans cesse, en Europe, les dépenses annuelles concernant l'exploration spatiale habitée sont proches de 0 Euros ! Notez que je n'ai pas dit vols habités, j'ai bien dit exploration spatiale habitée. Dans l'ISS, 90% des expériences qui y sont menées sont intéressantes mais n'ont aucun lien avec l'exploration spatiale habitée. Il s'agit essentiellement d'expériences de chimie, physique ou biologie en microgravité. Les rares expériences qui sont liées à l'exploration habitée concernent les technologies du système de support de vie, mais comme la plupart sont maîtrisées depuis longtemps, il n'y en a plus beaucoup. Encore une fois, je ne suis pas contre les expériences réalisées dans l'ISS, mais je suis désespéré et quelque peu désabusé que certains veuillent mettre tout dans le même paquet "vols habités" et prétendent ensuite qu'on en fait déjà bien assez pour l'exploration habitée. 0 Euros, c'est trop ?

A+,
Argyre

[Invité]

Le résum et le compte-rendu de cette conférence par l'ESA

http://www.esa.int/esaCP/SEMA5UYRA0G_index_0.html

[Argyre]

Le résum et le compte-rendu de cette conférence par l'ESA

http://www.esa.int/esaCP/SEMA5UYRA0G_index_0.html

Attention, ce n'est pas la même conférence !
Celle que tu cites est à Bruxelles.
Celle sur les vols habités aura lieu le 23/10 à Prague.

A+,
Argyre

[Invité]

Oups.... :oops: Je me suis trompé de post (mais 2 réunions en quelques jours, ce n'est pas si souvent ;) ). Si un modo peut le transférer... Merci ;)

[Kostya]

Le résum et le compte-rendu de cette conférence par l'ESA

http://www.esa.int/esaCP/SEMA5UYRA0G_index_0.html

Attention, ce n'est pas la même conférence !
Celle que tu cites est à Bruxelles.
Celle sur les vols habités aura lieu le 23/10 à Prague.

A+,
Argyre

Exact mais ce qu'a déclaré Barroso à Bruxelles est plutôt encourageant dans la perspective de la conférence de vendredi prochain, il en parle à la fin de son discours:

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/476&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=fr

[Skyboy]

Le résum et le compte-rendu de cette conférence par l'ESA

http://www.esa.int/esaCP/SEMA5UYRA0G_index_0.html

Attention, ce n'est pas la même conférence !
Celle que tu cites est à Bruxelles.
Celle sur les vols habités aura lieu le 23/10 à Prague.

A+,
Argyre

Exact mais ce qu'a déclaré Barroso à Bruxelles est plutôt encourageant dans la perspective de la conférence de vendredi prochain, il en parle à la fin de son discours:

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/476&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=fr

Tu parles de ces passages ?

[...]

So let me ask the obvious follow-up question: does the EU have the ambition to lead in space, or do we leave the leading role to others? A lot depends on where we go from here. So let me share my views with you today.
First, we must guarantee the success of our flagship projects Galileo and GMES. Galileo implementation is well on course and GMES is now making a critical transition from research to an operational stage. Both represent long-term commitments for the EU. We must ensure that long-term funding or governance issues do not get in the way of their success. At stake is not just potential economic returns that run into billions of euro, but also our credibility.
Second, we must develop a strong, space-based capacity to deal with climate change. Such capacity will build on GMES and Galileo applications. But we must make adequate use of all space resources available, including those in Member States and bodies like the European Organisation for the Exploitation of Meteorological Satellites (EUMETSAT) and the European Space Agency (ESA).
We must also set up international partnerships. Our objective should be to have at our disposal the necessary space-based instruments, applications, and robust coordination mechanisms to tackle climate change.
Third, we need more security in space and from space. Our space assets and infrastructure are indispensable for our economy and security and we need to protect them. The EU should develop an independent capacity to monitor satellites and debris orbiting the Earth and the space environment, and tackle possible hazards.
We should also exploit the potential of space infrastructure (already available, for example, through GMES) to protect our citizens and our ground infrastructure against natural and man-made hazards and to be at the service of European Security and Defence Policy goals. These capacities should be developed in partnership with Member States.

Ladies and gentlemen,
We need to ask ourselves what role we want the EU to play in space exploration over the next two to three decades. Space exploration is essential to expand human knowledge and to stimulate innovation. By better understanding space and the evolution of other planets we will better understand our own environment. Human space exploration of the solar system, including Mars and possibly the return of humans to the moon, could be the backbone of such a space exploration strategy.
The 1 st EU-ESA international conference on human space exploration, which will take place in Prague on 23 October and is organized by the Commission and the ESA, will bring together representatives of all EU and ESA Member States, as well as our international partners. The Commission and, I hope, the ESA will argue that space exploration is important to the EU, and that we want to launch discussions about the role of the EU in this international endeavour. From the Commission viewpoint, important issues will have to be addressed, including:

• how to assure independent access to space;
  
• the issue of independent human spaceflight capability, in the context of an international partnership; and
  
• finally, how to support the International Space Station.

We also must reinforce support for bottom-up space research, which is the breeding ground for a growing knowledge society and is indispensable for us to reap the full benefits of space.

Ladies and gentlemen,
Space represents a fantastic political and economic challenge for the EU. The Commission and the Council have identified the priority areas for EU involvement in space. As the European Parliament has reminded us, we now need to translate those priorities into a consistent strategy. In the political guidelines I presented to the European Parliament for my reelection for a second term I have mentioned explicitly: space is one of the areas I want to see in the future as progressing at EU level and I believe that with the vote on my nomination, the Parliament has endorsed that as well.

[Kostya]

...

Exact mais ce qu'a déclaré Barroso à Bruxelles est plutôt encourageant dans la perspective de la conférence de vendredi prochain, il en parle à la fin de son discours:

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/476&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=fr
Tu parles de ces passages ?

....

Exact. Pour moi, toute la dernière partie à partie de "Ladies and Gentlemen" est encourageante mais hélas, Barroso ne sera pas à Prague et y a délégué l'un de ses commissaires qui a déjà eu pour sa part des positions hostiles à l'exploration spatiale.

[Skyboy]

Du nouveau concernant cette conférence ?

[Skyboy]

J'espère que le message de Franck De Winne (ici) aura été entendu par les ministres...

[tatiana13]

ci joint un extrait du discours de valérie Pécresse
Valérie Pécresse a insisté sur la nécessité d'une coopération internationale en matière d'exploration du système solaire, et de voir renforcée la collaboration avec l'ensemble des puissances spatiales mondiales. Elle souhaite que ce travail de coordination soit mené dans les mois à venir, dans la perspective de la prochaine conférence sur l'exploration spatiale

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49354/pour-une-cooperation-mondiale-en-matiere-d-exploration-spatiale.html

[Invité]

elle peut toujours souhaiter quelque chose, dans 5 mois, elle n'est plus en fonction là où elle est :scratch:

[Argyre]

ci joint un extrait du discours de valérie Pécresse
...
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49354/pour-une-cooperation-mondiale-en-matiere-d-exploration-spatiale.html

Bla bla bla bla et je parie qu'on lui a écrit l'essentiel du discours .....
Petit passage croustillant :

Nous devons maintenant aller plus loin. Les conditions me semblent particulièrement réunies aujourd’hui pour cela : nos partenaires américains, avec la nouvelle impulsion du rapport Augustine, ouvrent la voie d’une coopération internationale sur leurs programmes d’exploration.

Avec une telle impulsion, les Américains vont faire des bonds de nains (les géants c'était en 1969). Quant aux Européens, ils sont bien partis pour suivre les nains à la trace en leur portant leurs affaires (vive la coopération :cadeauesa: !).
Hélas, on l'aura compris, cette impulsion n'a rien de "spécifique" et ne nous mènera pas bien loin 8-) !

Bonne soirée,
Argyre

[Skyboy]

ci joint un extrait du discours de valérie Pécresse
Valérie Pécresse a insisté sur la nécessité d'une coopération internationale en matière d'exploration du système solaire, et de voir renforcée la collaboration avec l'ensemble des puissances spatiales mondiales. Elle souhaite que ce travail de coordination soit mené dans les mois à venir, dans la perspective de la prochaine conférence sur l'exploration spatiale

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49354/pour-une-cooperation-mondiale-en-matiere-d-exploration-spatiale.html

:scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch:

J'ai mal lu ou bien elle n'a rien dit là ?

Coopération... Coopération... Coopération (sous-entendu: aux autres de jouer...)

[patchfree]

ci joint un extrait du discours de valérie Pécresse
Valérie Pécresse a insisté sur la nécessité d'une coopération internationale en matière d'exploration du système solaire, et de voir renforcée la collaboration avec l'ensemble des puissances spatiales mondiales. Elle souhaite que ce travail de coordination soit mené dans les mois à venir, dans la perspective de la prochaine conférence sur l'exploration spatiale

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49354/pour-une-cooperation-mondiale-en-matiere-d-exploration-spatiale.html

:scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch:

J'ai mal lu ou bien elle n'a rien dit là ?

Coopération... Coopération... Coopération (sous-entendu: aux autres de jouer...)

Non elle n'a rien dit. Pécresse est une pure politique godillot et qui n'a aucune idée personnelle sur la conquête spatiale. Je propose de la remplacer dès à présent par Jean...Sarkozy. :blbl:

Je sors.

[Invité]

On a réussi à éviter les dérives politiciennes alors merci d'en revenir au sujet.
Laissez ces élucubrations aux "médias sérieux".

[Invité]

Laissez ces élucubrations aux "médias sérieux".

:megalol: :megalol: :megalol:

[Kostya]

elle peut toujours souhaiter quelque chose, dans 5 mois, elle n'est plus en fonction là où elle est :scratch:

C'est déjà ce qu'elle suppose en parlant de la perspective de la prochaine conférence. Il faut comprendre que, d'après la France, rien ne devait être décidé à Prague mais qu'il faut attendre... Je comprend même pas pourquoi cette conférence a été maintenue (pour les cocktails et la bonne bouffe ?) avec les attentes que cela a suscité si c'est simplement pour donner RDV à la prochaine... Sans que cela constitue un position partisane dans un sens ou dans un autre, ce n'est pas faire preuve d'un manque d'objectivité en disant que tout cela est tout simplement pitoyable. Y'auraient des mots plus appropriés mais le règlement du forum les prescrit...

Cela dit, j'avouerai ne pas être complètement surpris:

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/commission-norman-augustine-revue-du-programme-spatial-us-t8117-227.htm

[Invité]

Je comprend même pas pourquoi cette conférence a été maintenue (pour les cocktails et la bonne bouffe ?) avec les attentes que cela a suscité si c'est simplement pour donner RDV à la prochaine...

http://www.spacenews.com/policy/091023-reps-support-exploration.html

“This meeting was not about specific proposals. It was about making a statement that the European Union intends to be a key player in space exploration.”

“Space exploration has never been driven by human curiosity alone,” Verheugen said. “It is a symbol of global power and prestige. Other countries are rising to the challenge. Europe should not remain sidelined in this process.”

“If we present a space program with a long list of relatively modest endeavors like, say, space-based monitoring of fishing, we will never attract the kind of support we need to triple the space budget at the commission,” a government representative from one of the commission’s larger members said. “But if you can point in the direction of a manned presence on the Moon or Mars, preceded by a Mars sample return, you can appeal to people in a way that can bring you that kind of budget. That is what we have started to do with this conference.”

[Invité]

C'est bien sympa de créer des commissions de réflexion, publier des rapports, organiser des réunions pour parler de ce qu'on va faire ou ne pas faire, mais dites-moi, à l'heure d'aujourd'hui, y a-t-il au niveau de l'exploration spatiale future (c'est demain !) au minimum "un petit quelque chose" de réellement cadré et officiellement décidé pour les années qui viennent ? (toutes nations confondues, coopération ou pas). J'avoue que dans tout ça je m'y perds moi !:scratch:

[Kostya]

....

“If we present a space program with a long list of relatively modest endeavors like, say, space-based monitoring of fishing, we will never attract the kind of support we need to triple the space budget at the commission,” a government representative from one of the commission’s larger members said. “But if you can point in the direction of a manned presence on the Moon or Mars, preceded by a Mars sample return, you can appeal to people in a way that can bring you that kind of budget. That is what we have started to do with this conference.”

C'est une belle déclaration et ils sont où les budgets dont il parle. Si on doit attendre encore 10 ans avant qu'ils soient votés, la planète rouge sera couverte de drapeaux à étoiles jaunes sur fond rouge et non sur fond bleu