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 Nouvelles du lanceur Vega

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lambda0
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 13:29

On n'a pas beaucoup d'infos sur le coût d'un lancement Vega.
Est-ce que ça permettrait de concurrencer les missiles russes reconvertis par exemple ?

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 13:49

Je me demande si c'était une bonne idée d'abandonner le programme Diamant, lors du début d'Ariane. J'aurais bien vu des évolutions genre Diamant C à turbopompe et Diamant D à 3ème étage cryogénique, qui pourraient lancer une petite tonne en LEO. Ca aurait permit d'avoir un petit lanceur depuis pas mal d'années déjà.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 13:51

il faudrait une fois faire une étude de marché complette sur les lanceurs pour comparer les prix. Perso, par exemple, je sais que la navette coûte cher... mais c'est pas précis
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Yantar




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 17:01

Blink / Pamplemousse a écrit:
Je me demande si c'était une bonne idée d'abandonner le programme Diamant, lors du début d'Ariane. J'aurais bien vu des évolutions genre Diamant C à turbopompe et Diamant D à 3ème étage cryogénique, qui pourraient lancer une petite tonne en LEO. Ca aurait permit d'avoir un petit lanceur depuis pas mal d'années déjà.

Diamant a été bandonnée au profit d'Ariane.
Dans les années 70, les Français et Allemands voulaient placer sur orbite les satellites Symphonie 1 et 2 de télécommunications. Le lanceur prévu pour la mise sur orbite était Europa. Mais le lanceur européen manquait singulièrement de fiabilité... 0% dans la mise sur orbite. Il a fallu, dès lors, se tourner vers les seuls lanceurs capables de lancer Symphonie, à savoir les Thor Delta de la Nasa. Mais l'agence américaine a mis une condition: aucune application commerciale dans le projet Symphonie. Faute de mieux, il a bien fallu se satisfaire de cette décision. A la même époque les études de marché montraient que les satellites de télécommunications allaient rapporter gros. Si l'Europe se voit contraindre de n'utiliser ces satellites qu'à titre expérimental, tous les bénéfices iront aux USA. Quand on sait que ça se chiffre en milliards, celà est un peu dommage. C'est dans ce contexte que la France a décidé d'abandonner son soutien à Europa pas fiable du tout pour développer un lanceur capable de lancer des satellites de télécommunications, Ariane est née. La France ne pouvait soutenir le programme Ariane seule, donc elle a du se tourner vers l'Europe pour payer les 50% du lanceur. En décidant de s'investir dans Ariane, la France a du abandonner Diamant.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 17:21

Yantar a écrit:
La France ne pouvait soutenir le programme Ariane seule, donc elle a du se tourner vers l'Europe pour payer les 50% du lanceur. En décidant de s'investir dans Ariane, la France a du abandonner Diamant.
Je sais, je connais l'histoire, mais je trouve ça dommage. Personnellement j'aurais préféré qu'Ariane soit retardée de quelques années, et que le programme Diamant soit poursuivi. Ou alors qu'il soit "européanisé" au côtés d'Ariane.
Enfin... c'est trop tard, maintenant...
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Yantar




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 21:43

Retrospectivement, Ariane est arrivée au bon moment, juste avant le premier vol de la navette et elle a pris son essort au moment de l'accident de Challenger alors que les américains n'avaient plus de lanceurs. Elle serait arrivée quelques années plus tard, je ne sais pas si Ariane aurait eu autant de succès. Et puis à l'époque, c'était l'orbite géostationnaire qui était prévilégiée. Tout a été stratégique. Les moyens étaient minimes et avaient été dépensés pour Ariane, Spacelab essentiellement. Maintenant, l'ESA peut consacrer beaucoup plus à la science et elle va sortir toute une panoplie de satellites pour l'observation de la Terre. Je pense que c'est un peu dans cette optique là que Vega est arrivé. Mais si je ne me trompe pas, ce lanceur ne volera guère plus de 3 à 4 fois/an pour les bonnes années.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 19 Sep 2006 - 23:31

Yantar a écrit:
Maintenant, l'ESA peut consacrer beaucoup plus à la science et elle va sortir toute une panoplie de satellites pour l'observation de la Terre. Je pense que c'est un peu dans cette optique là que Vega est arrivé. Mais si je ne me trompe pas, ce lanceur ne volera guère plus de 3 à 4 fois/an pour les bonnes années.

Mouais, je crois que VEGA est un compromis diplomatique avec l'Italie.
Ce lanceur met un temps infini à sortir de son berceau, et sa capacité le met effectivement en concurrence avec les missiles reconvertis (qui sont déjà construits ...).
Seule la décision de l'ESA d'inciter à lancer avec un lanceur européen peut lui donner une petite chance, mais rien ne peut contraindre vraiment un opérateur à obtempérer s'il trouve moins cher ailleurs.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 11:19

Le lanceur Véga aura-t-il un créneau de lancements de satellites proches de celui du lanceur aéroporté Pégase ? Sinon, je suppose que Véga serait plutôt pour des mini satellites et Pégase pour des micro satellites ? Peut-on envisager par la suite lorsque Véga sera bien au point une version aéroportée en partant d’une piste d’envol installée en Guyane et en partant vers l’Est pour larguer Véga au dessus de l’ Océan ? On peut supposer que la maintenance de Véga dont les étages principaux sont à poudre sera plus aisée et donc plus facile à arrimer sur un avion porteur. Mais peut-être que Véga est-il déjà trop encombrant et lourd pour les avions porteurs actuelles ? Et de combien serait amélioré ses performances si c’était possible Beaucoup de questions Exclamation …Aurai-je des réponses :?: (nouvelle question Wink )
Giwa
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Yantar




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 11:28

Masse de Pegasus XL: 23 tonnes
Masse de Vega: 134 tonnes (plus lourd que la navette) si on doit en plus lui adjoindre des ailes, je doute fort qu'il soit transportable du moins si on laisse le premier étage. Sans cet étage, Vega ne pèse plus que 38 tonnes.

Enlever le premier étage, l'équiper d'ailes est envisageable mais surement pour une performance moindre. Je doute fort que le concept voit le jour.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 12:23

Yantar a écrit:
Masse de Pegasus XL: 23 tonnes
Masse de Vega: 134 tonnes (plus lourd que la navette) si on doit en plus lui adjoindre des ailes, je doute fort qu'il soit transportable du moins si on laisse le premier étage. Sans cet étage, Vega ne pèse plus que 38 tonnes.

Enlever le premier étage, l'équiper d'ailes est envisageable mais surement pour une performance moindre. Je doute fort que le concept voit le jour.
Merci pour cette réponse rapide :)
Effectivement ce ne sont pas du tout les mêmes gabarits et il faudrait
une version réduite sans premier étage et avec un deuxième étage modifié pour se rapprocher quelque peu de Pegasus
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Henri
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 13:55

Il y a une discussion intéressante là. Alors que dans beaucoup de pays un clou en chasse un autre, et on change son fusil d'épaule à tout vas, en jetant à la poubelle des technologies qui fonctionnent encore, Ariane 1-2-3-4 a été un modèle de développement incrémental, où l'on réutilisait les acquis de chaque étape pour se projeter vers l'étape suivante, sans jamais jeter aux orties ce qui était maîtrisé. (Ariane 5 reprends un peu le même chemin, mais avec nettement moins d'ambitions que l'évolution d'Ariane 1 à Ariane 44L). Quant à véga, il n'est pas sûr qu'il existe encore un marché pour ce lanceur quand il sera opérationnel ; on constate tout de même une tendance à l'obésité des charges utiles.

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Yantar




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 21:13

Il y a plusieurs classes de lanceurs:
Les Heavy dont Ariane 5 fait partie avec les grosses versions de Delta IV et Atlas V. Les mediums, on peut regrouper en gros les Delta II, Soyuz. Les small Pegasus, Taurus, Kosmos ou encore Vega. Chaque classe à sa mission. Les Heavy et les plus puissantes de la classe medium sont pour les orbite GTO. Les moins puissants visent surtout l'orbite basse et polaire comme ce sera le cas pour Vega par exemple. Reste à voir s'il y a un marché pour l'orbite basse. Il faut dire que le marché se situe surtout sur l'orbite GEO pour les télécomunications. Les orbites basses sont surtout réservées aux missions scientifiques (agences spatiales la plupart du temps) ou gouvernementales comme Helios qui est un satellite de reconnaissance et ne sont pas des satellites commerciaux.
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Tezio




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 21:34

Outre l'interêt de disposer également d'un petit lanceur, montmein69 à raison. C'est principalement la règle du retour financier des contribuables de l'ESA qui a permis à VEGA d'être là.

Longue vie à Vega, et que ça mousse !
Tezio
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Socrates




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 20 Sep 2006 - 21:39

De mémoire: vega sera vendu entre 15 et 16 millions d'euros
J'ai une amie qui a travaillé sur vega et qui me disait il y a peu:
deux à trois lancements par an (et encore...) plutôt que trois ou quatre.
Objectifs principaux:
-validation de nouvelles technologies
-être prêt, avec vega + moteur vinci, à évoluer vers un autre lanceur de classe soyouz (par exemple: un P120 plus un P80 et un vinci)
afin de pouvoir se défendre au cas où la concurrence casserait les prix du service de lancement
-permet d'encadrer le soyouz et pour donner plus de manoeuvrabilité (si vous voyez ce que je veux dire...)
-vega servira à lancer des avions spatiaux italiens (et un français) pour tester technologies de rentrée atmosphériques, logiciels etc...
-pour les boosters furturs de l'ariane5
-éventuellement, banc d'essai pour nouveaux blocs de poudre (horizon 2015) avec comburant à base d'azote (j'ai oublié le nom) non polluant et isp pouvant atteindre 320s (!)
je répète: isp jusqu'a 320s!... (voire un peu plus!...)
-et enfin... pour vega lui-même
Socrates
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Henri
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 0:11

Socrates a écrit:
...
-éventuellement, banc d'essai pour nouveaux blocs de poudre (horizon 2015) avec comburant à base d'azote (j'ai oublié le nom) non polluant et isp pouvant atteindre 320s (!)
je répète: isp jusqu'a 320s!... (voire un peu plus!...)...
Socrates
Ouch !
Hydrazinium nitroformate (HNF) et ammonium dinitramide (ADN) je suppose... mais ils sont limités à 300 s d'après ce que j'ai pu trouver sur le net.
Si tu veux monter à 320 s je te conseille le 2,4,6,8,10,12-hexanitro-2,4,6,8,10,12-hexaazaisowurtzitane (Cl20) mais c'est un peu cher...

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 0:13

Henri a écrit:

Hydrazinium nitroformate (HNF) et ammonium dinitramide (ADN) (...)
2,4,6,8,10,12-hexanitro-2,4,6,8,10,12-hexaazaisowurtzitane (Cl20) mais c'est un peu cher...
Y a le gloubiboulga, aussi...
lol!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 0:16

Henri a écrit:
e 2,4,6,8,10,12-hexanitro-2,4,6,8,10,12-hexaazaisowurtzitane (Cl20) mais c'est un peu cher...
... et un peu difficile à prononcer en une fois.
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Henri
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 0:50

Le pire, c'est que c'est sérieux ! Le CL20 (en abrégé) est horriblement cher mais 20 % plus efficace que les RDX/HMX.
Maintenant des propulseurs solides basés sur des explosifs nitrés, des Nitroamines, des molécules cagées etc... sont soit assez dangereux à utiliser ou bien très couteux (ou les deux). Un bon propulseur liquide kérosène-LOX reviendra moins cher, aura de meilleures performances et sera plus sûr.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 15:28

Yantar a écrit:
Les small Pegasus, Taurus, Kosmos ou encore Vega. Chaque classe à sa mission. Les moins puissants visent surtout l'orbite basse et polaire comme ce sera le cas pour Vega par exemple. Reste à voir s'il y a un marché pour l'orbite basse. Il faut dire que le marché se situe surtout sur l'orbite GEO pour les télécomunications. Les orbites basses sont surtout réservées aux missions scientifiques (agences spatiales la plupart du temps) ou gouvernementales comme Helios qui est un satellite de reconnaissance et ne sont pas des satellites commerciaux.
...Encore quelques réflexions et questions de ma part :)
-pour un lancement en orbite parfaitement polaire, en théorie la consommation d'énergie devrait être plus faible en lançant à partir d'un pôle au lieu de l'équateur où se situe à peu près Kourou car dans ce dernier cas il faut annuler la vitesse relative de l'engin au sol par rapport au référentiel géocentrique d'environ 1670 km/h car sinon on dévie vers l'Est et on ne passera pas au-dessus des pôles...Bon comme il se pourrait qu'une base de lancement sur la Lune ou même Mars Cool soit installée avant d'en trouver une sur un pôle de la Terre;) (à moins que la fonte de la banquise s'accélère Embarassed ce qui permettra à Sea Launch de s'y installer) Pegasus me semble alors mieux placé surtout si son avion porteur part de l'Alaska et se dirige vers le Nord.
- Pegasus a-t-il des performances proches de Véga ou travaille-t-il dans le "micro" tandis que Véga serait dans le "mini"?...car si les performances sont proches, cela signifierait que l'avion porteur de Pegasus lui procure un delta V assez proche de celui que devrait communiquer le premier étage de Véga à ses étages supérieurs ( 23 t pour le second étage, c'est quant-même assez proche de 18t)...Bien sur Pegasus est ailé comme son nom l'indique bien Wink ...mais à la vitesse où il est largué, il n'a plus besoin que d'ailettes...donc une masse additionnelle non prohibitive...et si on faisait pousser des ailettes au second étage de Véga ...le premier étage devenant un avion capable de le porter :?: ...Encore cette idée :idea: fixe ...mais qui trotte dans ma caboche.
Giwa
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 15:46

giwa a écrit:
Yantar a écrit:
Les small Pegasus, Taurus, Kosmos ou encore Vega. Chaque classe à sa mission. Les moins puissants visent surtout l'orbite basse et polaire comme ce sera le cas pour Vega par exemple. Reste à voir s'il y a un marché pour l'orbite basse. Il faut dire que le marché se situe surtout sur l'orbite GEO pour les télécomunications. Les orbites basses sont surtout réservées aux missions scientifiques (agences spatiales la plupart du temps) ou gouvernementales comme Helios qui est un satellite de reconnaissance et ne sont pas des satellites commerciaux.
...Encore quelques réflexions et questions de ma part :)
-pour un lancement en orbite parfaitement polaire, en théorie la consommation d'énergie devrait être plus faible en lançant à partir d'un pôle au lieu de l'équateur où se situe à peu près Kourou car dans ce dernier cas il faut annuler la vitesse relative de l'engin au sol par rapport au référentiel géocentrique d'environ 1670 km/h car sinon on dévie vers l'Est et on ne passera pas au-dessus des pôles...Bon comme il se pourrait qu'une base de lancement sur la Lune ou même Mars Cool soit installée avant d'en trouver une sur un pôle de la Terre;) (à moins que la fonte de la banquise s'accélère Embarassed ce qui permettra à Sea Launch de s'y installer) Pegasus me semble alors mieux placé surtout si son avion porteur part de l'Alaska et se dirige vers le Nord.
- Pegasus a-t-il des performances proches de Véga ou travaille-t-il dans le "micro" tandis que Véga serait dans le "mini"?...car si les performances sont proches, cela signifierait que l'avion porteur de Pegasus lui procure un delta V assez proche de celui que devrait communiquer le premier étage de Véga à ses étages supérieurs ( 23 t pour le second étage, c'est quant-même assez proche de 18t)...Bien sur Pegasus est ailé comme son nom l'indique bien Wink ...mais à la vitesse où il est largué, il n'a plus besoin que d'ailettes...donc une masse additionnelle non prohibitive...et si on faisait pousser des ailettes au second étage de Véga ...le premier étage devenant un avion capable de le porter :?: ...Encore cette idée :idea: fixe ...mais qui trotte dans ma caboche.
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Rectificatif: Pegasus=23t et second étage de Véga= 38 t
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 21:22

Bonjour!
De mémoire (pas le temps de vérifier) le zéfiro9 doit avoir un isp dans le vide de 289s.
Le projet vega... il n'a jamais été fait mystère qu'il été prévu que ce lanceur ait
de bien meilleures performances que celles qu'il affiche aujourd'hui. Et ce n'est pas seulement
pour des raisons de coût, tant la mise au point d'une nouvelle formule de composition est difficile et prend
de temps. La volonté européenne est forte et soutenue dans ce secteur (depuis les années 80) et
vega servira sans aucun doute comme banc d'essai pour ces propellants avancés... mais avec dix ans de retard.
Pour ce qui est des isp de 320s que j'avance, c'est un document issu de la commission européenne
que j'ai lu il y environ 6 mois qui en parlait (lien?) . Et cette semaine vient justement de s'achever la
conférence sur les "green propellants" tels les AND et HNF.
@+Socrates
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Henri
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 22:38

giwa a écrit:
...l'avion porteur de Pegasus lui procure un delta V assez proche de celui que devrait communiquer le premier étage de Véga à ses étages supérieurs ( 23 t pour le second étage, c'est quant-même assez proche de 18t)...Bien sur Pegasus est ailé comme son nom l'indique bien Wink ...mais à la vitesse où il est largué, il n'a plus besoin que d'ailettes...donc une masse additionnelle non prohibitive...et si on faisait pousser des ailettes au second étage de Véga ...le premier étage devenant un avion capable de le porter :?: ...Encore cette idée :idea: fixe ...mais qui trotte dans ma caboche.
Giwa
Un avion porteur et un premier étage de lanceur donnent des Delta V qui sont sans communes mesures : ~0,33 km/s pour un avion qui plafonne à Mach 1, ~0,65 km/s pour un avion qui plafonne à Mach 2 ; tandis qu'un premier étage de lanceur peut donner un Delta V correspondant à Mach 6 - Mach 10 (2 à 3,3 km/s). Un avion porteur est donc un "mauvais" premier étage, le gain d'altitude pour un aéronef est lui aussi sans intérêt face à l'altitude d'une orbite stable, mais il permet par contre d'optimiser les chambres de combustion du lanceur pour le vide, ce qui permet de gagner facilement 20 à 30 s d'impulsion spécifique moyenne, c'est là que le tir depuis un avion permet d'améliorer les performances.

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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 21 Sep 2006 - 22:58

Henri a écrit:
giwa a écrit:
...l'avion porteur de Pegasus lui procure un delta V assez proche de celui que devrait communiquer le premier étage de Véga à ses étages supérieurs ( 23 t pour le second étage, c'est quant-même assez proche de 18t)...Bien sur Pegasus est ailé comme son nom l'indique bien Wink ...mais à la vitesse où il est largué, il n'a plus besoin que d'ailettes...donc une masse additionnelle non prohibitive...et si on faisait pousser des ailettes au second étage de Véga ...le premier étage devenant un avion capable de le porter :?: ...Encore cette idée :idea: fixe ...mais qui trotte dans ma caboche.
Giwa
Un avion porteur et un premier étage de lanceur donnent des Delta V qui sont sans communes mesures : ~0,33 km/s pour un avion qui plafonne à Mach 1, ~0,65 km/s pour un avion qui plafonne à Mach 2 ; tandis qu'un premier étage de lanceur peut donner un Delta V correspondant à Mach 6 - Mach 10 (2 à 3,3 km/s). Un avion porteur est donc un "mauvais" premier étage, le gain d'altitude pour un aéronef est lui aussi sans intérêt face à l'altitude d'une orbite stable, mais il permet par contre d'optimiser les chambres de combustion du lanceur pour le vide, ce qui permet de gagner facilement 20 à 30 s d'impulsion spécifique moyenne, c'est là que le tir depuis un avion permet d'améliorer les performances.
:) Merci pour ces explications.Donc je suppose qu'il en est de même pour Pegasus et que le bénéfice que l'on en tire pour un petit lanceur est surtout logistique: mise à feu du lanceur loin de tout lieu de vie, une fois , je suppose que l'avion porteur s'est éloigné suffisamment, donc ce qui limite les dégâts en cas d'explosion; plus grand souplesse pour le lieu et la direction du lancement sans aucune base à remettre en état après le lancement.
Giwa
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 3 Jan 2007 - 14:14

Je sais pas si ce lien a déjà été donné :

Brochure de l'ESA sur VEGA
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 15 Fév 2007 - 13:39

Je viens de parler à des responsables de Vega, lancement apparamment prévu en juin 2008 à l'heure actuelle.
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Nouvelles du lanceur Vega
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