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 Nouvelles du lanceur Vega

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chapi




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 28 Avr 2009 - 20:51

el_slapper a écrit:
+1 avec le commander. J'ajouterais que c'est vrai pour tout type de logiciel. Passé un certain niveau d'évolutions, ça coute moins cher de recommencer de zéro..

Sans faire de grandes généralités sur un domaine que je maîtrise peu (l'informatique), il était tout à fait envisageable et possible d'utiliser l'OBC (le hardware) d'Ariane 5 sur Vega. L'architectture avionique s'y prétait, et c'est d'ailleurs le cas de biens des équipements électriques de Vega (SRI...etc). Ce fut un choix bizarre et malheureux.

Mais comme la réalité est tétue et que les vieux Motorola se font rares, l'OBC d'Ariane 5 va bientôt passer en ERC 32 et se rapprocher ainsi de l'équipement Vega... Il ne reste plus qu'à constater d'ici quelques temps que l'ERC32 est lui même dépassé pour que les deux lanceurs finissent par franchir le dernier pas et s'accorder à développer un équipement commun. :)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 8:28

Aspic a écrit:

Quand à dire qu'Ariane 5 suffit, c'est absurde. On ne mobilise pas un 18 tonnes pour livrer un colis de 10 kg.

Argument pas très convaincant.
On ne va pas forcément lancer le développement d'une camionnette pour livrer des colis de 10 kg, si cela nécessite un investissement très important en chaine de fabrication, qu'il y a aucune chance de pouvoir proposer un engin en dessous de 30 000 €, alors qu'il ya déjà sur le marché dans la même classe d'engin d'autres modèles quasiment à moitié prix.
Ce qui serait absurde, c'est de se satisfaire que dans ces conditions, la "camionnette de souveraineté" ne servira qu'à livrer des projets de lois qui font la navette entre l'Assemblée Nationale et le Sénat.
Je ne parie pas sur le "bénéfice futur éventuellement possible" ... je n'en ai aucune visibilité

Alors on peut estimer que la "souveraineté" sur les colis de 10 kg est absolument nécessaire .... mais je suis plutôt sur la longueur d'onde de Patchfree. On aurait certainement pu faire d'autres choses plus intéressantes - dans le spatial ou ses applications - avec ces investissements. (ne serait-ce que mettre Galileo en fonctionnement alors qu'on savait que les systèmes concurrents allaient faire le forcing pour nous couler ... si on se fait prendre les fréquences par les chinois ... on va pas être dans la panade)

Il est vrai que la structure européenne ... reste largement bridée aux intérêts nationaux, et malheureusement la crise va sans doute aller dans les sens d'un recroquevillement de chaque pays sur ses intérêts. (rien n'étant proposé au niveau européen pour dépasser ce comportement)

On risque d'ailleurs de voir comment a évolué la perception de l'Europe par les citoyens (qui devaient en tirer monts et merveilles), avec le taux d'abstention pour le scrutin de juin Rolling Eyes (celui annoncé est assez impressionnant)

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/04/europ%C3%A9ennes-vers-une-abstention-record.html
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 9:54

Il faut dire que Vega est une volonté forte de l'Italie, et vu la structure actuelle de l'ESA (et de l'europe) chaque grand pays veut s'imposer et a une vision différentes des programmes futurs. Résultats, pour satisfaire tout le monde on fait un peu de tout en dispersantles ressources et cela empeche par conséquent de s'investir dans un grand programme (vol habité, exploration du systeme solaire, etc).
L'allemagne est plus orienté ISS, l'Italie voulait sa Vega, et la france est plus orientée sur les évolutions d'Ariane 5 et les sciences.

Le forcing de l'Italie pour Vega, c'est clairement un interet national, militaro-stratégique, car cela va leur offrir sur un plateau la technologie des lanceurs de type ICBM, payé par l'europe. C'est bien joué mais c'est dommage d'avoir profité et usé ainsi de l'ESA, de ne pas joué l'esprit de groupe. Tant que l'europe n'arrivera pas à avoir une politique commune, une vision commune, sans interet purement nationaux, elle n'arrivera pas à progresser autant qu'elle pourrait et devrait.
Vega et son pas de tir ont couté cher, et personne ne doute que ce sera surement un échec commercial face à des lanceurs russes, ukrainiens, indiens, chinois, et privé (SpaceX) largement plus économique. C'est vraiment dommage.
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georges5




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 10:44

Je suis d'ailleurs un peu étonné que l'ESA continue à fonctionner comme çà, c'est à dire n'importe comment, sans que personne ne réagisse.
A titre d'exemple, il est bien plus facile, dans le domaine des vols habités, de bosser avec la NASA que avec l'ESA : il y a plein de gens à l'ESA qui veulent, ce n'est que mon avis, se donner de l'importance et rajoutent une surcouche bureaucratique monstrueuse.
En ce moment même, des centaines de k€ sont dépensées, simplement pour préparer les cours qui seront donnés aux 4 futurs astronautes! Mais on s'en fout, c'est de l'argent public après tout. Et puis, qui surveille l'ESA à part les pays membres qui ne voient que par leur retour géographique?
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 12:59

Mustard a écrit:
Le forcing de l'Italie pour Vega, c'est clairement un interet national, militaro-stratégique, car cela va leur offrir sur un plateau la technologie des lanceurs de type ICBM, payé par l'europe. C'est bien joué mais c'est dommage d'avoir profité et usé ainsi de l'ESA, de ne pas joué l'esprit de groupe.
Je crois que c'est le résultat de l'absence de politique de défense européenne. Puisqu'il n'existe pas de défense européenne commune (ni de volonté de la faire), chacun développe dans son coin son propre système. Et comme ça coûte cher, on prend des sous là ou il y en a.

Mustard a écrit:
Tant que l'europe n'arrivera pas à avoir une politique commune, une vision commune, sans interet purement nationaux, elle n'arrivera pas à progresser autant qu'elle pourrait et devrait.
Malheureusement, c'est pas près d'arriver. Il y a tellement de choses à créer pour arriver ne serait-ce qu'à avoir une culture européenne commune.
Et puis il faudrait une volonté politique pour changer les choses. Mais l'Europe dans sa forme actuelle est une superbe bouée de sauvetage pour les politiques puisqu'elle leur permet de se décharger de leur responsabilité en cas d'échec. C'est très pratique d'avoir quelqu'un (quelquechose, en l'occurence) sur qui rejeter sa faute. Et comme (à mon grand désespoir), le sentiment nationaliste de la population est beaucoup plus fort que le sentiment européen, ça marche.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 19:09

georges5 a écrit:
Je suis d'ailleurs un peu étonné que l'ESA continue à fonctionner comme çà, c'est à dire n'importe comment, sans que personne ne réagisse.

Je serai plus nuancé (une fois n'est pas coutume clown ) ... car il est un peu difficile de comme on dit "jeter le bébé avec l'eau du bain".

La façon de fonctionner de l'ESA est sans doute largement critiquable par un tas d'aspects, mais elle a permis d'aller bien au-delà de ce que pouvait continuer à faire chaque agence nationale (comme le CNES etc ..) avec ses subventions et ses décisions purement nationales -donc sans rien devoir à personne -

Il y a eu (et encore maintenant) développement de grands programmes, et le système de retour géographique qui a ses défauts (qui ont été soulignés) a quand même permis des réalisations assez chouettes.

Alors ... peut-on espérer mieux, un comportement plus communautaire ... plus de souci de l'intérêt général européen que de mettre en avant ses souhaits nationaux ... je n'en sais absolument rien. Je pense que la crise n'est en tout cas pas très favorable pour espérer progresser dans ce sens.
On voit que les politiques, qui sont essentiellement dépendant de leur carrière nationale (donc des lobbies, des électeurs de leur propre pays) n'hésitent pas à dire en cas de problème "c'est la faute à Bruxelles", à faire des pieds et des mains pour retarder la transcription des directives européennes (quitte à ce qu'on ait à payer des pénalités de retard qui deviennent vite importantes) ... ou dire "être élu européen ... c'est sans grand intérêt ... vivement que je puisse revenir aux vrais affaires à Paris".
Et lorsque la situation économique devient critique, on va dire lorsqu'une usine ferme .. "c'est la faute aux allemands' (pour Continental) ... ou décider une "relocalisation" pour soutenir l'emploi local, sans se soucier de ce que cela fait en Roumanie ou en Pologne ... si l'usine "des français" ferme. (donc faire exactement pareil)
Donc le comportement des politiques et le conditionnement des citoyens (par médias interposés) restera sans doute encore longtemps "nationale" avant que d'être européenne.

L'ESA mérite certes des critiques dans son fonctionnement, mais finalement je trouve que ce n'est pas le domaine qui fonctionne le plus mal dans l'ensemble. Pour ce qui est de Vega .. c'est tout à fait le contre-exemple, comme dans une moindre mesure l'avait été de confier le développement de Beagle à une équipe britannique qui n'était pas à la hauteur.

On va bien voir si le "sentiment" européen s'améliore avec le souhait de la France de voir mieux partagé le financement des activités de Kourou, le développement des évolutions à venir d'Ariane 5 ou sa remplaçante.
Pour l'instant la grosse interrogation c'est Galileo, chaque Etat sera-t'il satisfait de sa part du gâteau et le système va-t'il se concrétiser ... Qui parie ? scratch
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Aspic




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 20:18

montmein69 a écrit:
Aspic a écrit:

Quand à dire qu'Ariane 5 suffit, c'est absurde. On ne mobilise pas un 18 tonnes pour livrer un colis de 10 kg.
Argument pas très convaincant.
Selon la dernière grille tarifaire que j'ai vu passer, une Ariane 5 coûte au bas mot 11 Vega au tarif Verta, et de l'ordre de 7 à 8 au tarif commercial.

Les charges utiles qui volent sur Vega n'étant pas adaptées aux lancements multiples, on voit bien qu'Ariane 5 ne répond pas au besoin.

Avec un Soyouz au prix de 3 Vega, on voit que là non plus ça ne marche pas...

Dire que l'on peut remplacer Vega par des lanceurs du marché me fait penser à cet argumentaire russe de 1991 : "Pourquoi dépenser de l'argent à développer Ariane 5 alors que vous pourriez nous acheter des Proton ?"

Quant à savoir si Vega a un marché, un rapide coup d'oeil aux besoins institutionnels Européens identifiés jusqu'en 2015 est édifiant :
  • ADM-Aeolus (ESA)
  • EarthCare (ESA)
  • IXV (ESA)
  • LISA-Pathfinder (ESA)
  • Prisma (ASI)
  • Proba 3 (ESA)
  • Sentinel 2A (ESA)
  • Sentinel 3A (ESA)
  • Sentinel 2B (ESA)
  • Sentinel 3B (ESA)
  • Sentinel 5 Precursor (ESA)
  • Swarm (ESA)
  • USV-FTB-X (ASI)


Et je ne compte pas le marché commercial puisque vous ètes tous persuadés qu'il sera rafflé par SpaceX... Rolling Eyes

Enfin, à ceux qui s'étonnent qu'on développent de nouveaux équipement au lieu de recycler les anciens, je tiens à rappeler qu'une compétence technologique inutilisée a tendance à se perdre, tandis qu'une technologie nouvelle peut être appliquée à la remise à niveau d'un design existant. La navette en a bien profité d'ailleurs.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 20:21

montmein69 a écrit:
Pour ce qui est de Vega .. c'est tout à fait le contre-exemple, comme dans une moindre mesure l'avait été de confier le développement de Beagle à une équipe britannique qui n'était pas à la hauteur.
Pour mémoire, Beagle n'a pas été confié aux Anglais, c'est l'ESA qui a refusé d'Européaniser un projet bancal. Beagle n'a été embarqué qu'en tant qu'expérience anglaise sur un véhicule scientifique ESA.

Dans le cadre de son programme scientifique, l'ESA fournit des satellites ou des sondes tandis que ce sont les Etats-Membres qui financent et fabriquent les expériences.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 21:21

Aspic a écrit:


Quant à savoir si Vega a un marché, un rapide coup d'oeil aux besoins institutionnels Européens identifiés jusqu'en 2015 est édifiant :
  • ADM-Aeolus (ESA)
  • EarthCare (ESA)
  • IXV (ESA)
  • LISA-Pathfinder (ESA)
  • Prisma (ASI)
  • Proba 3 (ESA)
  • Sentinel 2A (ESA)
  • Sentinel 3A (ESA)
  • Sentinel 2B (ESA)
  • Sentinel 3B (ESA)
  • Sentinel 5 Precursor (ESA)
  • Swarm (ESA)
  • USV-FTB-X (ASI)



Il s'agit de presqu'exclusivement de charges ESA... De plus pourquoi penser que l'ESA confiera ces lancements à la fusée VEGA si il y a des solutions moins chères ailleurs. Y-a-t-il une obligation de ce point de vue là? Ca me paraîtrait contraire à la libre concurrence...
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georges5




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 21:26

Je suis bien d'accord avec toi, Montmein69.
On est plus costauds lorsqu'on s'unit.
Par contre, on pourrait le faire avec bien plus d'efficacité qu'actuellement...
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 21:29

J'ai comme l'impression que certains d'entre vous ont oublié une chose.

Le lanceur VEGA est aussi (et peut etre) un banc de développement technologique.

Structure à bobinage (va servir pour EAP d'Ariane )
Tuyère simplifié
Allumeur pyro simplifié par rapport à Ariane5 il me semple.
et quoi d'autres :?:
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 21:48

J'aime bien parfois jouer la mouche du coche: les critiques d'un forum francophone concernant Véga auraient-elles été aussi virulentes si la France eût été maitre d'œuvre?
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 22:26

Lunarjojo a écrit:
J'aime bien parfois jouer la mouche du coche: les critiques d'un forum francophone concernant Véga auraient-elles été aussi virulentes si la France eût été maitre d'œuvre?

Oui je crois. Il me semble qu'on doit viser une stratégie efficace et avoir une offre lanceur pertinente et économique.

Je suis d'accord avec l'idée du "banc test technologique" mais s'il intervient dans un cadre parfaitement réfléchi. Est-ce le cas pour VEGA, pas si certain.

Certes un petit lanceur est et surtout sera utile à l'Europe, comme soyouz me semble utile compte-tenu du fait qu'Ariane V doit être réservée aux lourdes charges. Idéalement, mais l'histoire en a voulu autrement, l'Europe devrait disposer de ce dont la Russie disposera dans quelques années: une fusée modulaire avec un seul pad (ou deux pour la continuité du service) adaptable aux charges. Economie de moyens et souplesse, maintenance unique.

Puisque le passé a déterminé autre chose, la logique que défend l'Europe n'est alors pas tellement idiote: trois lanceurs parmi lesquels choisir en fonction de la charge. Finalement peut-être que Vega s'impose... Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 23:06

patchfree a écrit:
l'Europe devrait disposer de ce dont la Russie disposera dans quelques années: une fusée modulaire avec un seul pad (ou deux pour la continuité du service) adaptable aux charges. Economie de moyens et souplesse, maintenance unique.

On se tournera peut-être vers cette solutions pour la "relève" (mais dans combien de temps ?)

Citation :

Puisque le passé a déterminé autre chose, la logique que défend l'Europe n'est alors pas tellement idiote: trois lanceurs parmi lesquels choisir en fonction de la charge. Finalement peut-être que Vega s'impose... Wink

Elle volera bien sûr, avec les vols institutionnels qui prendront un aspect de passage obligé.
Reste à savoir comment sera fixé le prix de chaque lancement ... Il sera forcément élevé, il y a toute l'infrastructure créée et un lanceur qui a peu de chance de dépasser la petite série. Donc si l'ESA doit supporter un gros surcoût à chaque vol où le lanceur bénéficiera de la préférence européenne ... cela sera autant de moins pour d'autres programmes.
Cela est à mettre en parallèle avec la version ECB d'Ariane 5 ... qu'on ne verra peut-être jamais voler, il n'y a pas foule au portillon des pays européen pour mettre la main à la poche.
Je ne sais évidemment pas quel serait le résultat d'un sondage posant les questions sur ces deux lanceurs,
- D'Ariane 5 version ECB ou de Vega, quel lanceur vous parait le plus susceptible de faire progresser la technologie lanceur européenne ?
- Avec lequel de ces deux lanceurs, pensez-vous que l'Europe puisse rentabiliser commercialement des lancements ?
Mais cela ne serait pas inintéressant ....
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 29 Avr 2009 - 23:06

Aspic, rien ne dit que ces sat de l'ESA seront lancés par Vega, ce que tu laisses sous entendre. On a souvent vu des sat européens de l'ESA ou nationaux partir sur un lanceur étrangers.
Je persiste à dire que le marché de Vega est saturé et qu'il ne fera pas le poids face aux lanceurs russes, ukrainiens, chinois et privé. Mais on forcera probablement des sat nationaux à l'utiliser, ce qui ne fera qu'augmenter le couts de ces sats.

Maintenant qu'il soit à l'initiative italienne, anglais, allemande ou francaise ne change rien, ce lanceur n'a aucun véritable avenir commercial et Arianespace le sais bien. Les italiens l'ont voulu pour acquérir une technologie bien utile pour leurs missiles longue et moyenne porté. Bon jene renie pas qu'il pourra y avoir quelques developpement utile pour l'ESA mais vu l'investissement global je ne pense pas que ça en vaille la chandelle.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 9:30

Mustard a écrit:
Aspic, rien ne dit que ces sat de l'ESA seront lancés par Vega, ce que tu laisses sous entendre. On a souvent vu des sat européens de l'ESA ou nationaux partir sur un lanceur étrangers.
Toutes ces charges sont manifestées sur Vega en baseline.

Citation :
Je persiste à dire que le marché de Vega est saturé et qu'il ne fera pas le poids face aux lanceurs russes, ukrainiens, chinois et privé.
Lesquels ?

Le Rokot va être bientôt à cours de SS-19 utilisables et le même problème va suivre avec le Dnepr. On ne peut pas maintenir de vieux missiles en état de vol indéfiniment.

La production du Kosmos 3M est interrompue et le dernier Tsyklon a été tiré en février.

Le Taurus est hors de prix et la gamme Minotaur est interdite à la commercialisation, même le Minotaur 4.

Les lanceurs SpaceX sont soit trop petit, soit trop gros et sont encore loin d'avoir acquis une crédibilité technique suffisante.

Le Japon n'a plus de petit lanceur.

Le PSLV indien est intéressant et bon marché mais l'Inde peine à en produire suffisamment pour subvenir à sa propre demande intérieure, qui est en expansion constante.

Les lanceurs chinois sont encore "hors limite".

Tout ça au moment où nous commençons vraiment à avoir besoin de ce type de capacité.

Il y a 15 ans, je qualifiais moi-même Vega de "lanceur de trop". Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les temps ont changé.

Citation :
Maintenant qu'il soit à l'initiative italienne, anglais, allemande ou francaise ne change rien, ce lanceur n'a aucun véritable avenir commercial et Arianespace le sais bien.
Aucune des charges citées n'est commerciale. En fait, aucun lanceur n'a de vocation première commerciale. Même Ariane. L'exploitation commerciale n'est là que pour alléger la facture de l'accès souverain à l'espace.

Citation :
Les italiens l'ont voulu pour acquérir une technologie bien utile pour leurs missiles longue et moyenne porté.
C'est vrai, mais finalement, ils pourraient bien nous avoir rendu service en nous forçant la main pour que nous disposions du lanceur dont finalement nous allions avoir besoin.

C'est une peu comme l'histoire d'Ariane 5, dont on avait augmenté la capacité hors de toute mesure pour une mauvaise raison (emporter Hermes), ce qui nous a évité de nous retrouver avec un lanceur désespérément trop petit au milieu des années 90. En fait, ce lanceur que tous trouvaient hors de proportion au début des années 90 s'est révélé trop petit à la fin de celles-ci. Heureusement, on pouvait encore le faire grandir, ce qui n'aurait pas été le cas de la version prévue avant qu'Hermes ne connaisse des problèmes de poids.

Il y a beaucoup de rancoeur contre Vega en raison du psychodrame ayant présidé à sa naissance. Une analyse dépassionnée de la situation actuelle montre que cela n'a plus aucun fondement.

Il est amusant de noter que Vega - qui apporte du travail aux Européens et permet de maintenir certaines compétences technologiques en Europe - reste bien moins bien accueilli que Soyouz - qui ne fait travailler que les Russes.

Qu'on ne s'y trompe pas, le Soyouz aussi répond à un besoin de souveraineté à sa manière, et je suis bien content qu'il soit de notre côté plutôt que dans l'équipe adverse.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 10:35

Aspic a écrit:
Citation :
Je persiste à dire que le marché de Vega est saturé et qu'il ne fera pas le poids face aux lanceurs russes, ukrainiens, chinois et privé.
Lesquels ?
Le Rokot va être bientôt à cours de SS-19 utilisables et le même problème va suivre avec le Dnepr. On ne peut pas maintenir de vieux missiles en état de vol indéfiniment.
La production du Kosmos 3M est interrompue et le dernier Tsyklon a été tiré en février.
Le Taurus est hors de prix et la gamme Minotaur est interdite à la commercialisation, même le Minotaur 4.
Les lanceurs SpaceX sont soit trop petit, soit trop gros et sont encore loin d'avoir acquis une crédibilité technique suffisante.
Le Japon n'a plus de petit lanceur.
Le PSLV indien est intéressant et bon marché mais l'Inde peine à en produire suffisamment pour subvenir à sa propre demande intérieure, qui est en expansion constante.
Les lanceurs chinois sont encore "hors limite".

-L'Ukraine vient de signer un partenariat pour le lancement de Cyclone-4 depuis une base équatorial au brésil
-La chine a toujours la CZ2-C&D et CZ4 et la CZ5 (200 et 320) sont en projet pour des petite charge
-Coté russe tu oubli la Angara 1, parfaite rivale de Vega.
Pour le nombre d'ICBM cumulé ou encore en service, je suis moins pessisite sur les stocks. Certes il n'y aura probablement pasune grosse cadence mais suffisement pour faire de l'ombre à Vega.
-L'inde a sa PSLV, et si la production actuelle peine, il faut se méfier car les choses peuvent changer quand un pays à une telle volonté
-dans le privé il y a Taurus-2 qui pointe son nez.

Mais dans l'ensemble tu as raison, le marché va peut etre s'épurer un peu. Cela dit ce marché est réservé à des petites charges, et souvent à des sociétés qui n'ont pas trop d'argent et qui préfèreont souvent prendre le moins cher. C'est pour cela que je pense que la Chine et les lanceurs russes auront la grosse part du gateau.
Mais bon, on verra bien. De toute façon je lui souhaite de réussir, meme si la cadence ne sera probablement pas très élevée.

Citation :
Qu'on ne s'y trompe pas, le Soyouz aussi répond à un besoin de souveraineté à sa manière, et je suis bien content qu'il soit de notre côté plutôt que dans l'équipe adverse.

C'est clair. L'arrivée de Soyouz à Kourou a été très discuté, moi meme je trouvais qu'on se tirait une balle dans le pied. Mais avions nous le choix ? a un moment où les américains s'alliaient avec les russes (ILS, Sea Launch) il était primordial de ne pas laisser le Soyuz se faire lui aussi "capturé" par les coucurrents us. Et dans l'ensemble entre Proton, Zenith, et Soyouz, je pense que nous avons réussi à avoir le meilleur partenaire russe. Starsem c'est tout de meme une belle réussite et l'avoir fait venir à Kourou est une bone chose aussi.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 13:32

Mustard a écrit:

-L'Ukraine vient de signer un partenariat pour le lancement de Cyclone-4 depuis une base équatorial au brésil
J'en parle depuis plus de 10 ans. Il n'y a toujours aucun pas de tir en construction à Alcântara et la production des étages Tsyklon a Dnepropetrovsk est à l'arrêt depuis plusieurs années. L'Ukraine a besoin de l'argent que le Brésil n'a pas... Autant dire un projet à crédibilité extrêmement faible.

Mustard a écrit:

-La chine a toujours la CZ2-C&D et CZ4 et la CZ5 (200 et 320) sont en projet pour des petite charge
Comme je le disais, la Chine est "hors limite" actuellement et l'assouplissement des règles Itar, même s'il est revenu sur le tapis, n'est pas pour demain. On parle d'un Proteus "Itar-Free" pour 2012, mais ce serait pour des projets conjoints ou pour de l'export, pas pour nos besoins européens.

Mustard a écrit:

-Coté russe tu oubli la Angara 1, parfaite rivale de Vega.
La priorité des Russes semble plutôt être du côté de l'Angara 5. L'Angara 1 a même disparu de leurs communications. On verra en 2011 ce qu'il en est et surtout à quel prix ils le proposent. L'un des gros problèmes qu'affrontent les Russes aujourd'hui, c'est que leurs ingénieurs et leurs fournisseurs s'occidentalisent aussi en termes de tarifs. Le Rokot ne coûte rien car c'est de la récupération. Pour Angara, ce sera une autre paire de manches !

Mustard a écrit:

Pour le nombre d'ICBM cumulé ou encore en service, je suis moins pessisite sur les stocks. Certes il n'y aura probablement pasune grosse cadence mais suffisement pour faire de l'ombre à Vega.
Les SS-19 et SS-18 ont déjà subi plusieurs cures de rajeunissement et arrivent vraiment en bout de course. Ce n'est pas qu'il n'y a plus de missiles, c'est qu'il faudra bientôt les ferrailler. Je te rappelle que les missiles russes n'utilisent pas des structures composite et des propergols solides conçus pour durer, ils sont métalliques, remplis d'ergols liquides et soudés. C'est un concept plus simple à produire mais qui se conserve très mal. En plus, moins il reste de missile, plus complexe et plus chère devient la remise à niveau. Au bout d'un moment, le trade-off est négatif. Ce moment va vite arriver.

Mustard a écrit:

-L'inde a sa PSLV, et si la production actuelle peine, il faut se méfier car les choses peuvent changer quand un pays à une telle volonté
La volonté ne suffit pas. Il leur manque une structure industrielle efficace. Ça a un coût, et celui-ci transparaîtra dans le prix de lancement, qui devrait néanmoins rester attractif compte tenu du delta entre les économies européennes et indiennes.

Toutefois, le calendrier de lancement du PSLV reste saturé par les besoins nationaux indiens et la production va surtout s'orienter vers les filières GSLV où il y aura beaucoup plus d'argent à faire via une éventuelle commercialisation. Enfin, quiconque a travaillé avec l'ISRO sait que le respect des calendriers n'est pas leur fort, or le principe d'un accès libre à l'espace, c'est de pouvoir y aller quand on le décide ou qu'on en a besoin, sans avoir à faire la queue pendant des siècles.

Mustard a écrit:

-dans le privé il y a Taurus-2 qui pointe son nez.
Oui, à une époque il y a avait aussi la "Delta-Lite", il y a eu la série LLV/LMLV/Athena. En ce moment il y a les Falcon... Qui peux croire sérieusement que là où des lanceurs soutenus par des Etats ont encore du mal à vivre malgré un marché captif, une initiative purement privée - soutenue par des banques (rires) - puisse réussir ? Le Pegasus et le Taurus devaient tout changer. Vingt ans après on voit où ils en sont et combien de charges utiles commerciales ils ont lancé !

Soyons clairs : le marché commercial pour les petits lanceurs n'existe pas ou trop peu pour nourrir des opérateurs privés. En revanche, il y a des besoins régaliens à servir et ceux de l'Europe ont atteint la taille critique et surtout l'importance stratégique (je pense à GMES) pour justifier que nous n'ayons plus à passer sous les fourches caudines de quiconque pour lancer nos satellites.

Mustard a écrit:

Mais dans l'ensemble tu as raison, le marché va peut etre s'épurer un peu. Cela dit ce marché est réservé à des petites charges, et souvent à des sociétés qui n'ont pas trop d'argent et qui préfèreont souvent prendre le moins cher. C'est pour cela que je pense que la Chine et les lanceurs russes auront la grosse part du gateau.
Vega ne vise pas le marché des microsatellites, il vise celui des satellites de 500 kg à 1 tonne (voire 1,5 t). Ce n'est pas un marché de labos sous-financés et de start-ups fauchées (pour qui le piggyback reste la meilleur option), c'est un marché pour clients institutionnels, que ce soient des agences européennes ou étrangères.

Le beau temps des missiles soviétiques reconvertis touche à sa fin. Les lanceurs chinois sont encore hors course pour un temps, car les Américains ont encore moins envie que nous de les voir revenir sur ce marché. Vega ne partira certes pas à la conquête du monde comme Ariane, mais ce n'est pas le but non plus.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 13:44

Effectivement, tu m'as relativement convaincu. Mais l'avenir est encore instable et il est difficle de faire des prédictions.
Mais de mon point de vue Vega n'était pas une priorité, et d'autres programmes "plus importants" auraient pu bénéficier des ses ressources. Mais bon, on sait bien comment marche l'europe "Tu me signes ça et en contre parti je te signe ça".
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 15:34

Article ESA relatant le second test d'allumage (2min) du moteur Zefiro 9A réalisé ce 28 avril en
Sardaigne .
http://www.esa.int/esaCP/SEM688BNJTF_index_0.html
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 20:17

Merci Aspic pour cet exposé extrêmement bien argumenté, à méditer.
Comme toi, et comme beaucoup, j'étais dubitatif au lancement du projet Vega, mais au fil du temps j'ai plutôt changé d'avis.

Selon le manifeste que tu donnes, on pourrait donc tabler sur 2 à 3 lancements par an. C'est déjà pas mal et ça peut peut-être amortir un peu les coûts de développement.
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chapi




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 20:44

ManouchKa a écrit:
J'ai comme l'impression que certains d'entre vous ont oublié une chose.

Le lanceur VEGA est aussi (et peut etre) un banc de développement technologique.

Structure à bobinage (va servir pour EAP d'Ariane )
Tuyère simplifié
Allumeur pyro simplifié par rapport à Ariane5 il me semple.
et quoi d'autres :?:

Tu es sur que ces innovations vont servir aux EAP d'Ariane ??? Je n'ai pas vu de programme reprendre ces améliorations sur les EAP.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 20:53

c'est ce qu'il me semble avoir lu ça à l'époque ( faut vérifier).
Mais ca serai domage et absurde que ca soit pas le cas .
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Aspic




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 22:59

Mustard a écrit:
Effectivement, tu m'as relativement convaincu. Mais l'avenir est encore instable et il est difficle de faire des prédictions.
Mais de mon point de vue Vega n'était pas une priorité, et d'autres programmes "plus importants" auraient pu bénéficier des ses ressources. Mais bon, on sait bien comment marche l'europe "Tu me signes ça et en contre parti je te signe ça".

"Les prédictions les plus difficiles à faire sont celles qui concernent l'avenir". J'ai été consultant et j'en sais quelque chose !!!

La question des priorités est intéressante, mais elle se heurte à un problème de taille, qui ruine notamment l'argumentaire des ennemis du vol habité qui pensent que cet argent aurait été mieux dépensé dans des missions scientifiques automatiques : il n'y a pas de vase communiquant entre les budgets. L'argent qui ne serait pas allé à Vega ne serait pas allé non plus à de nouvelles sondes ou même au Pré-X. Il ne serait probablement pas allé dans le spatial du tout !

Les politiques ne sont pas là pour enrichir la connaissance scientifique, ils sont là pour faire tourner des industries et des bassins d'emplois. L'argent qui a été mis dans Vega par l'Italie l'a été pour faire tourner Colleferro et conserver/développer une capacité de propulsion solide italienne forte. Si ça n'avait pas été via Vega, ça aurait été à travers autre chose, probablement un programme purement italien d'une utilité générale bien plus douteuse (qui se souvient du missile Alfa ?).

Pour ce qui est de la technologie des EAP bobinés, c'est vrai qu'aujourd'hui on n'en parle plus pour l'Ariane 5 Midlife Evolution (on verra ce qu'il en est à la ministérielle de 2011), mais c'est une compétence intéressante qui trouvera peut-être son application ailleurs, dans un futur lanceur moyen pour succéder au Soyouz (si les Russes arrêtent le Soyouz dans les années 2020 il faudra y songer avant) ou dans une éventuelle Ariane 6 dont je suis prêt à parier qu'elle sera encore un lanceur essentiellement consommable.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 23:10

Tu fais un très bon avocat Aspic, avec toi la cause de Vega est bien défendu et sa cote remonte dans ce forum !

Quoiqu'il en soit, maintenant que les budgets ont été utilisés et que cette fusée existe (presque) on a hâte de la voir à l'œuvre !
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 30 Avr 2009 - 23:11

Si on m'avait dit il y a 15 ans que je me ferais un jour l'avocat de Vega !

Bah. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis et ça je l'ai toujours dit ! Wink
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