Ariane 6 (1/4)
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Virgin et Airbus sont des partenaires du Projet, c'est normal qu'Arianespace et Virgin Galactic ont des contrats en retour.
21 lancements Soyouz, assortis d’options pour 5 lancements Soyouz supplémentaires et 3 lancements Ariane 6
ca fait bien 29 lancements
21 lancements Soyouz, assortis d’options pour 5 lancements Soyouz supplémentaires et 3 lancements Ariane 6
ca fait bien 29 lancements
fab37toto- Messages : 1139
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capcom a écrit:Eiffage a été sélectionné le 19 juin dernier pour les travaux (TP) de l'ELA 4. Ils commencent les travaux le 29 juin.
L'interlocuteur qui nous a dit au Bourget que les travaux étaient commencés était un ancien directeur du CSG. Je pense qu'il voulait peut être dire que les travaux allaient commencé ;)
Hayabusa2015- Messages : 641
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déboisage et dessouchage a du commencer !! si Eiffage commence le 29 juin
fab37toto- Messages : 1139
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Localisation : Tours
Y'a bien des sondages du sol qui avaient été fait l'été dernier me semble-t-il pour déterminer le meilleur endroit pour construire ELA4. C'est peut-être ça dont il veut parler...Hayabusa2015 a écrit:capcom a écrit:Eiffage a été sélectionné le 19 juin dernier pour les travaux (TP) de l'ELA 4. Ils commencent les travaux le 29 juin.
L'interlocuteur qui nous a dit au Bourget que les travaux étaient commencés était un ancien directeur du CSG. Je pense qu'il voulait peut être dire que les travaux allaient commencé ;)
Mekka- Messages : 243
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Age : 40
Localisation : Bordeaux
Existe-t-il d'autres informations sur ce concept exposé sur ce site allemand concernant la mise en orbite de parking de l'étage supérieur d'Ariane 6? La traduction automatique du texte n'est (pour moi) vraiment pas intelligible. J'avais déjà croisé quelques allusions à cette forme de réutilisation de l'étage supérieur mais le principe me reste obscur.
Merci.
Merci.
Baratong- Messages : 185
Inscrit le : 02/02/2007
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je vien de lire dans un air et cosmos consacrée au bourget, que arianespace travailler sur deux concepts pour réduire les coût.
le première c'est Adeline qui consiste a mettre des ailes des roue et des turbopropulseur a la baies moteur de EPC de l'arianne 6, une fois les reservoirs vide il serait largeur et le vulcain rentrerait en balistique puis comme un drone se posée sur une piste.
le second (probablement celui dont parle le journal allemand) parle d'un étage supérieur transformer en cargo (probablement a propulsion électrique) réutilisable et ravitaillable (grâce au technologie de l'atv) qui recupererait les satellite a une orbite de 1000km pour les amener a leur orbite de destination.
[Admin Mustard: un minimum d'effort sur l'orthographe svp, il y a une faute tous les 3 mots]
le première c'est Adeline qui consiste a mettre des ailes des roue et des turbopropulseur a la baies moteur de EPC de l'arianne 6, une fois les reservoirs vide il serait largeur et le vulcain rentrerait en balistique puis comme un drone se posée sur une piste.
le second (probablement celui dont parle le journal allemand) parle d'un étage supérieur transformer en cargo (probablement a propulsion électrique) réutilisable et ravitaillable (grâce au technologie de l'atv) qui recupererait les satellite a une orbite de 1000km pour les amener a leur orbite de destination.
[Admin Mustard: un minimum d'effort sur l'orthographe svp, il y a une faute tous les 3 mots]
phenix a écrit:je vien de lire dans un air et cosmos consacrée au bourget, que arianespace travailler sur deux concepts pour réduire les coût.
le première c'est Adeline qui consiste a mettre des ailes des roue et des turbopropulseur a la baies moteur de EPC de l'arianne 6, une fois les reservoirs vide il serait largeur et le vulcain rentrerait en balistique puis comme un drone se posée sur une piste.
Mouais, je ne suis pas sûr que le concept soit si économique que ça. Par le passé tous les éléments récupérables des lanceurs ont été plus ou moins abandonnés, les couts de récupération (logistique, personnel, systeme de retour), contrôle, remise en état, préparation au vol, etc étaient souvent plus cher de d'en refaire un neuf.
phenix a écrit:le second (probablement celui dont parle le journal allemand) parle d'un étage supérieur transformer en cargo (probablement a propulsion électrique) réutilisable et ravitaillable (grâce au technologie de l'atv) qui recupererait les satellite a une orbite de 1000km pour les amener a leur orbite de destination.
Multiplier les étapes c'est le meilleur moyen de multiplier les risques, les problèmes et donc un échec.
Pour moi, tout ça restera au stade d'une étude préliminaire. Au mieux ça reviendra plus tard en phase 2
C'est le concept dit du "Space tug" (remorqueur de l'espace).
Mekka- Messages : 243
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Ca ne rappelle pas un peu le concept ConeXpress?
http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=133
https://artes.esa.int/news/final-presentation-conexpress
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/conexpress-ors.htm
[Modo Henri : création d'un fil de discussion spécifique sur les remorqueurs spatiaux pour continuer et développer cette intéressante discussion :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16985-les-remorqueurs-spatiaux-space-tug ]
http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=133
https://artes.esa.int/news/final-presentation-conexpress
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/conexpress-ors.htm
[Modo Henri : création d'un fil de discussion spécifique sur les remorqueurs spatiaux pour continuer et développer cette intéressante discussion :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16985-les-remorqueurs-spatiaux-space-tug ]
vador59- Messages : 595
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Pour ce qui est du concept Adeline il y déjà un FIL dédié.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/forum
Un avis qui n'engage que moi, restons dans ce FIL sur le travail autour du design probable qu'aura le lanceur initial dans ses versions Ariane 6-2 et Ariane 6-4 et faisons un FIL annexe sur toutes les "études" qui seront peut-être (ou peut-être pas) des évolutions ultérieures.
je rejoins donc l'avis de Mustard :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/forum
Un avis qui n'engage que moi, restons dans ce FIL sur le travail autour du design probable qu'aura le lanceur initial dans ses versions Ariane 6-2 et Ariane 6-4 et faisons un FIL annexe sur toutes les "études" qui seront peut-être (ou peut-être pas) des évolutions ultérieures.
je rejoins donc l'avis de Mustard :
Pour moi, tout ça restera au stade d'une étude préliminaire. Au mieux ça reviendra plus tard en phase 2
montmein69- Donateur
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on n'entend plus trop parler d'ariane 6
Les brides de nouvelles ne sont pas encourageantes
- retour au diametre 5400 sur tout le lanceur: pour faire simple, retour a ariane 5
- les spec' lanceurs prennent 1 mois de retard tous les mois
- les boosters seraient (?) attachés par le haut - et non en bas comme prevu a l'origine. Mais comment on attache des boosters au milieu de l'Epc?
- enfin, le marché potentiel d'ariane 6 reste dans le flou: le business case, c'est 12 lanceurs par an avec 5 lancements institutionnels garantis et 7 commerciaux. J'ai un doute sur les 5 institutionnels
- Ariane 6, c'était le lancement simple, mais maintenant c'est oublié
Soyons clair: ariane 6 tend de plus en plus a etre une ariane 5ME "optimisée " mais peut on croire a une réduction massive des couts comme cela? Comment justifier la somme allouée pour son développement et la construction en plus d'un nouveau pas de tir a 600 millions ?
Qui croit a 12 lancements par an?
J'ai peur que ariane 6 devienne un équivalent de l'epr d'areva..
Les brides de nouvelles ne sont pas encourageantes
- retour au diametre 5400 sur tout le lanceur: pour faire simple, retour a ariane 5
- les spec' lanceurs prennent 1 mois de retard tous les mois
- les boosters seraient (?) attachés par le haut - et non en bas comme prevu a l'origine. Mais comment on attache des boosters au milieu de l'Epc?
- enfin, le marché potentiel d'ariane 6 reste dans le flou: le business case, c'est 12 lanceurs par an avec 5 lancements institutionnels garantis et 7 commerciaux. J'ai un doute sur les 5 institutionnels
- Ariane 6, c'était le lancement simple, mais maintenant c'est oublié
Soyons clair: ariane 6 tend de plus en plus a etre une ariane 5ME "optimisée " mais peut on croire a une réduction massive des couts comme cela? Comment justifier la somme allouée pour son développement et la construction en plus d'un nouveau pas de tir a 600 millions ?
Qui croit a 12 lancements par an?
J'ai peur que ariane 6 devienne un équivalent de l'epr d'areva..
bds973- Messages : 1315
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bds973 a écrit:
- Ariane 6, c'était le lancement simple, mais maintenant c'est oublié
Sous entendu ... ce sera du lancement double ?
Cela voudrait dire qu'Ariane 6-2 ne serait pas opérationnelle ?
J'ai peur que ariane 6 devienne un équivalent de l'epr d'areva..
Peut-être qu'on n'aura pas trop de mauvaises surprises sur la qualité des alliages ? :hot:
On peut tout de même s'interroger si du point de vue économique, la proposition du CNES avec une propulsion à poudre (PPH) n'aurait pas mieux tenu la route ?
La réutilisation de certains héritages d'Ariane 5 fait un peu penser à la stratégie prônée par les USA pour favoriser la naissance du SLS à partir de l'héritage navette ..... c'est pas gagné d'avance.... et on ne sait pas trop s'il y a des avantages dans la durée ou si cela va plomber le projet.
montmein69- Donateur
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Localisation : région lyonnaise
La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?
Je suis d'accord, Ariane 6 ressemble de plus en plus à une A5ME optimisée, ce qui est assez logique puisque l'idée de départ est de réutiliser des briques existantes et améliorées. Mais il y a quand même des innovations, du moins pour l'Europe. Surtout, il ne faut pas oublier que le délai de développement est assez serré (5 ans), ce qui ne permet pas d'intégrer de nombreuses technologies à faible maturité.
D'un autre côté que serait une "vraie" Ariane 6 nouvelle et low cost (hors réutilisation) ?
Je suis d'accord, Ariane 6 ressemble de plus en plus à une A5ME optimisée, ce qui est assez logique puisque l'idée de départ est de réutiliser des briques existantes et améliorées. Mais il y a quand même des innovations, du moins pour l'Europe. Surtout, il ne faut pas oublier que le délai de développement est assez serré (5 ans), ce qui ne permet pas d'intégrer de nombreuses technologies à faible maturité.
D'un autre côté que serait une "vraie" Ariane 6 nouvelle et low cost (hors réutilisation) ?
Si le retour à un lancement double se confirme ce serait étonnant car je croyais que le lancement double était justement une galère pour Arianespace, du fait de devoir trouver deux sat compatibles. Le but de cette Ariane 6 était justement de revenir sur du lancement simple, avec un lanceur modulable pour répondre au mieux à la charge utile et éviter un lanceur surdimensionné.
On verra bien comment ça va évoluer mais quand je pense qu'on a eu du mal à persuader les allemands à renoncer à Ariane 5ME, on va passer pour qui maintenant qu'on tend à revenir vers elle ?
On verra bien comment ça va évoluer mais quand je pense qu'on a eu du mal à persuader les allemands à renoncer à Ariane 5ME, on va passer pour qui maintenant qu'on tend à revenir vers elle ?
Si on repique sur du lancement double .... la version Ariane 6-2 n'a aucun avenir sauf si c'est une Ariane 6-4 et qu'on lui retire deux boosters sans autre différence.Arthagus a écrit:La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?
Donc ce sera la version 6-4 qui vivra ..... et on ne voit pas trop quelle évolutivité on peut lui adjoindre ... sauf la réutilisabilité qui devient la tarte à la crème actuellement.
Le premier et deuxième étage de la version PPH étaient sans conteste des consommables à coût intéressant (effet de série avec 4 unités à poudre par lanceur Ariane 6 et possibilité d'évolution pour réaliser une Vega 2) . Le réutilisable dans ce design est sans intérêt, sauf peut-être les enveloppes (mais très peu probable qu'on puisse les réutiliser). La réutilisabilité tous azimuts .... c'est pour faire "dans l'air du temps" .... ????
montmein69- Donateur
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Localisation : région lyonnaise
montmein69 a écrit:
Sous entendu ... ce sera du lancement double ?
Cela voudrait dire qu'Ariane 6-2 ne serait pas opérationnelle ?
Si, 6.4 et 6.2 seront opérationnelles mais, économiquement, je vois mal un privé lancer son satellite sur la version 6.2
un lancement sur la 6.2 sera bien au delà de 70 M euros, donc bien plus que Falcon 9
Un lancement commercial ne sera competitif que dans la version 6.4 en lancement double (12t de perfo en gto ?)
Donc on se retrouve avec - comme aujourd'hui - 6 lancements doubles / an (difficile de capter plus de 12 satellites Gto)
Restent donc 6 ariane 6.2 a vendre pour des lancements institutionnels: mais lesquels ?
- Meteosat ? Non car ils font parties des satellites en gto (ils ne comptent pas double..) lancés en partie basse de AR5 (donc A6.4)
- Sentinel ? J'ai des doutes - trop petits, ils voleront sur Soyouz (si la JV ne la tue pas..) ou la future Vega
Alors question: ou trouver 6 satellites adaptés a A6.2 ?
Des mega constellations, style oneweb ? peut etre ? mais pour le moment, c'est sur Soyouz (mieux adapté)
bds973- Messages : 1315
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Arthagus a écrit:La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?
Je suis d'accord, Ariane 6 ressemble de plus en plus à une A5ME optimisée, ce qui est assez logique puisque l'idée de départ est de réutiliser des briques existantes et améliorées. Mais il y a quand même des innovations, du moins pour l'Europe. Surtout, il ne faut pas oublier que le délai de développement est assez serré (5 ans), ce qui ne permet pas d'intégrer de nombreuses technologies à faible maturité.
D'un autre côté que serait une "vraie" Ariane 6 nouvelle et low cost (hors réutilisation) ?
je suis aussi convaincu que dans une optique "design to cost" la version pph du Cnes etait bien plus aboutie et moins chere
C'etait la seule adaptée au lancement simple commercial.
Ensuite, malheureusement, elle entrainait le démantèlement et la reorganisation drastique de la filière ariane actuelle.
Les industriels et les politiciens ne l'ont pas voulu ainsi et on fait une sorte de "coup d'etat"
Néanmoins ARiane 6 pph du cnes etait un vrai lanceur, bien étudié qui aurait pu remplir les objectifs - la version Phh (de airbus safran) n'existait franchement pas a l’époque de la décision de la ministérielle
Je ne suis pas franchement d'accord avec l'histoire du budget et du planning serré: Cela fait plus de 10ans que l'ESA investit dans le programme FLPP (Future launcher preparatory program), le Vinci et AR5ME. On parle au total sur ces années de 100aines de millions d'euros.
Sans compter Space X qui en partant d'une feuille blanche a quand même développè un nouveau lanceur rapidement... c'est peu de le dire
Donc la situation actuelle me laisse perplexe
une partie de l'explication dans cet article: http://spacenews.com/op-ed-the-right-motives-for-ariane-6/
"So if it is clear that Ariane 6 will not meet its current goals because it won’t be competitive and will only benefit the job markets in Germany and France, why should Europe continue to invest in the development and operations of Ariane 6?"
bds973- Messages : 1315
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Localisation : kourou
bds973 a écrit:
Restent donc 6 ariane 6.2 a vendre pour des lancements institutionnels: mais lesquels ?
- Meteosat ? Non car ils font parties des satellites en gto (ils ne comptent pas double..) lancés en partie basse de AR5 (donc A6.4)
- Sentinel ? J'ai des doutes - trop petits, ils voleront sur Soyouz (si la JV ne la tue pas..) ou la future Vega
Alors question: ou trouver 6 satellites adaptés a A6.2 ?
Des mega constellations, style oneweb ? peut etre ? mais pour le moment, c'est sur Soyouz (mieux adapté)
Si Ariane 6-2 n'a pas d'avenir - sauf anecdotique - au niveau commercial (pas concurrentielle) il faudra envoyer des sondes interplanétaires, des télescopes spatiaux ..... ou encore multiplier les satellites d'observation terrestre. :scratch:
montmein69- Donateur
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Localisation : région lyonnaise
…et lancer des satellites récupérables (habitables ?)….!
BBspace- Donateur
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Localisation : Seine-et-Marne
BBspace a écrit:…et lancer des satellites récupérables (habitables ?)….!
Pour aller où et y faire quoi ?
(par habitables et récupérables je suppose que tu parles d'une capsule européenne avec un équipage -qu'il vaut mieux effectivement faire revenir - ?)
montmein69- Donateur
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Localisation : région lyonnaise
Rattachés au niveau de l'intertank LH2/LOX du corps central inférieur (ex-EPC).bds973 a écrit:
- les boosters seraient (?) attachés par le haut - et non en bas comme prevu a l'origine. Mais comment on attache des boosters au milieu de l'Epc?
Mekka- Messages : 243
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montmein69 a écrit:
Pour aller où et y faire quoi ?
(par habitables et récupérables je suppose que tu parles d'une capsule européenne avec un équipage -qu'il vaut mieux effectivement faire revenir - ?)
Je crois que l'avenir sera pour des mini-stations visitables (pour les expériences en microgravité, notamment) ; comme c'était l'idée pour le Columbus prévu à l'origine (MTFF). On y reviendra un jour...
BBspace- Donateur
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Localisation : Seine-et-Marne
bds973 a écrit:
je suis aussi convaincu que dans une optique "design to cost" la version pph du Cnes etait bien plus aboutie et moins chere
C'etait la seule adaptée au lancement simple commercial.
Ensuite, malheureusement, elle entrainait le démantèlement et la reorganisation drastique de la filière ariane actuelle.
Les industriels et les politiciens ne l'ont pas voulu ainsi et on fait une sorte de "coup d'etat"
Néanmoins ARiane 6 pph du cnes etait un vrai lanceur, bien étudié qui aurait pu remplir les objectifs - la version Phh (de airbus safran) n'existait franchement pas a l’époque de la décision de la ministérielle
Je ne suis pas franchement d'accord avec l'histoire du budget et du planning serré: Cela fait plus de 10ans que l'ESA investit dans le programme FLPP (Future launcher preparatory program), le Vinci et AR5ME. On parle au total sur ces années de 100aines de millions d'euros.
Sans compter Space X qui en partant d'une feuille blanche a quand même développè un nouveau lanceur rapidement... c'est peu de le dire
Donc la situation actuelle me laisse perplexe
une partie de l'explication dans cet article: http://spacenews.com/op-ed-the-right-motives-for-ariane-6/
"So if it is clear that Ariane 6 will not meet its current goals because it won’t be competitive and will only benefit the job markets in Germany and France, why should Europe continue to invest in the development and operations of Ariane 6?"
Je persiste et je signe en disant qu'il ne sert à rien de vouloir concurrencer en low coast SpaceX car SpaceX est le F35 du spatial.... financé entièrement par la NASA avec des fonds publics (voire pire avec des amendes débiles et scandaleuses pour nos banques que nous payons avec le sourire, cf. BNP-Paribas, Deutch Bank) pour détruire toutes les filaires concurrentes...
Ils proposent à très bas coup des fusées SpaceX avec de l'argent public pour se réapproprier un marché perdu depuis longtemps. On force les concurrents à faire des choix drastiques :
Se lancer dans le low coast à tout prix.... et c'est tout le savoir faire et l'avenir que nous perdrons... sans oublier que c'est une bataille perdue d'avance que le low coast puisque celui de SpaceX est fictif
Abandonner face à la démagogie..... Ariane c'est devenu cher, il vaut mieux distribuer le pognon en aides, etc. etc. etc.
Magic- Messages : 112
Inscrit le : 30/04/2006
Age : 54
Localisation : Paris
Magic a écrit:
Je persiste et je signe en disant qu'il ne sert à rien de vouloir concurrencer en low coast SpaceX car SpaceX est le F35 du spatial.... financé entièrement par la NASA avec des fonds publics (voire pire avec des amendes débiles et scandaleuses pour nos banques que nous payons avec le sourire, cf. BNP-Paribas, Deutch Bank) pour détruire toutes les filaires concurrentes...
Ils proposent à très bas coup des fusées SpaceX avec de l'argent public pour se réapproprier un marché perdu depuis longtemps. On force les concurrents à faire des choix drastiques :
Se lancer dans le low coast à tout prix.... et c'est tout le savoir faire et l'avenir que nous perdrons... sans oublier que c'est une bataille perdue d'avance que le low coast puisque celui de SpaceX est fictif
Abandonner face à la démagogie..... Ariane c'est devenu cher, il vaut mieux distribuer le pognon en aides, etc. etc. etc.
Low cost, pas low coast... Coast signifie la côte (East coast, west coast).
Deutsche Bank
filaires ??? Ce ne seraient pas des filiales plutôt ?...
David L.- Modérateur
- Messages : 32265
Inscrit le : 16/08/2009
Age : 50
Localisation : Troisième planète
Falcon n'a pas été financé grassement par l'argent de la NASA, sinon les concurrents auraient eu vite fait de crier au scandale. Or, ils ne mettent pas en cause les coûts de SpaceX, ils s'attaquent plus à d'autres choses (retour géographique très concentré, manque de qualification de leur lanceur, etc.).
Tu iras expliquer ca au correcteur automatique.... qui a modifié avant envoi... c'est pour cela que j'avais quitté ce forum.... rien de constructif ! Encore...David L. a écrit:
Low cost, pas low coast... Coast signifie la côte (East coast, west coast).
Deutsche Bank
filaires ??? Ce ne seraient pas des filiales plutôt ?...
Magic- Messages : 112
Inscrit le : 30/04/2006
Age : 54
Localisation : Paris
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