Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)

montmein69 a écrit:Je ne sais pas le crédit qu'on peut accorder à cette phrase qui ne fait que relayer des supputations :

It remains unclear when the station will need to be retired. Early assessments are that it could remain operational, without a sharp increase in maintenance charges, to 2028 and perhaps longer.

Mais pas exclu que le souhait des USA puisse être de prolonger .... prolonger ..... prolonger ......mazette ! au-delà de 2028  :bounce1:
L'intérêt véritable ? Je n'en sais rien, mais les importantes sommes que les autres agences spatiales partenaires continueraient à y consacrer - si elles suivent - ne le seraient pas pour d'autres missions plus innovantes.
Et cela gèlerait sûrement les tentations d''envisager des  collaborations avec les russes et/ou les chinois sur des projets un tantinet plus imaginatifs.

Les américains continueront assurément l'exploitation d'ISS, parce que sinon, à quoi bon avoir demander à Boeing de faire le CST100 et à SpaceX le Dragon habité ? Ils voleront dès 2018 (CST100 fin 2017 mais on peut s'attendre à un traditionnel retard). Donc je doute que la Nasa ait financé ces deux programmes juste pour 4 ou 6 vols chacun. Pour moi c'est d'une grande évidence. De toute façon la Nasa n'a aucun plan d'avenir à financer, elle ne veut pas aller sur la Lune, le programme de visite d'un astéroïde ne semble plus vraiment au programme, donc que resterait il à la Nasa ? quand à Orion, ne rêvons pas, à part un ou deux vol d'essai au départ il desservira également ISS par manque d'objectif et de plan. Pour moi la Nasa développe le SLS et Orion dans l'espoir qu'un prochain président se décide pour la Lune. Mars on sait très bien que ce n'est pas encore à notre portée.

Pas avec les moyens dont on se dote, en tous cas. Il faudrait de tout autres moyens pour réussir ce que Kennedy et ses successeurs ont fait avec la Lune. Et surtout pour régler le problème numéro 1 : comment faire atterrir une masse confortable sur Mars? Les expérimentations sont timides, et pour l'instant, on et coincé avec le système de Curiosity, limité, je crois, à 1,5 tonne. Il n'est pas réaliste d'envisager envoyer des gens avec un vaisseau en morceaux de 1,5 tonne - ou même 15, d'ailleurs, à moins de 40 tonnes , ça n'est pas sérieux pour les chances de survie de l'équipage ou l'intérêt de la mission.

Maintenant, si on met le paquet, il est POSSIBLE que l'on trouve une solution à ce problème. Le reste, radiations, gravité, lanceur lourd, c'est juste une questions de moyens. Et pour l'instant, les moyens, personne ne veut les sortir.  8-)

Pas décision prise au Japon quant à une participation à une prolongation de l'ISS au-delà de 2024.
https://twitter.com/jeff_foust/status/779003516576751616

Il y a eu aussi plusieurs tweet de J.Foust avec des citations de responsables de la NASA comme quoi la NASA n'abandonnerait pas l'orbite basse, via l'utilisation de  l'ISS ou d'aures stations.

SpaceX, ATK, Orbital et peut-être Bigelow et Blue Origin ont du applaudir!!

Orbital n'existe pas, pas plus qu'ATK. Par contre il existe Orbital ATK.

La Russie s'engage à continuer l'exploitation de sa section de la Station spatiale jusqu'à au moins 2028.

Le directeur général adjoint de Roscosmos, Yury Vlasov, a déclaré que la Russie avait «tout ce dont elle avait besoin» pour construire une station spatiale indépendante, mais que l'ISS aurait du mal à être géré sans vaisseau spatial habité pour transporter les astronautes et l'approvisionnement.

Qu'ils sont sympas quand même...

L'agence peut donc se concentrer entièrement à son nouveau vaisseau spatial.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils restent sur ISS, pas assez d'argent pour tout faire.

https://themoscowtimes.com/news/russia-to-keep-working-on-international-space-station-until-at-least-2028-56611

Mustard a raison , ISS continuera car on a plus d'autres objectifs.
Si ils abandonnent ISS, il n'y aurait plus de vol habités....

Vieux, très vieux serpent de mer, mais pourquoi prolonger l'ISS ?  Même si elle est de peu d'intérêt technique voire scientifique, par sa présence et son statut international elle est un symbole d'unité entre les pays coopérants (c'est bon pour la politique gnangnan). Bien, elle est là alors utilisons là en l'usant jusqu'à la corde. Remplacer les modules par d'autres plus innovants ; je crois que l'on s'en fiche sauf qu'elle nous ouvre une tribune permanente sur la sauvegarde de notre bien belle planète, les "écolos" s'en servent autant que les scientifiques, peut-être même plus. En plus cela tombe bien, les Russes qui ne progressent plus beaucoup faute d'idées nouvelles, de service qualité, et de moyens financiers s'en contentent bien, Federastia peut prendre tout son temps la Russie est tout sauf pressée. Seuls les Chinois sont en mesure de bousculer le ronron actuel, mais serait-ce suffisant pour réveiller la vieille Russie ?
En tous cas, à vous lire, on a pas fini de se poser la question sur la durée de vie de cette vénérable station.

L'argumentation rapportée par l'article est plutôt imprécise.
Il existe bien des cargos (Cygnus, Dragon, HTV) mais aucun ne peut remplacer le Progress pour ravitailler en ergols la station et permettre sa rehausse.

Les USA n'ont pour l'instant rien prévu pour assurer cette fonction si besoin était, et le récent échec d'un Progress* indique que c'est une faiblesse potentielle.  

* même si les russes résoudront les problèmes pour leur cargo dans quelques mois.

Pour ce qui est des équipages, le Constellation de Boeing et le Dragon-crew de Space X, devraient entrer en service en 2018/2019. Ce n'est pas fait ... mais ils y travaillent.

Donc l'argumentation de fond, c'est que les russes doivent consentir encore de gros efforts pour finir le cosmodrome de Vostochnyi, développer la capsule Federatsia, l'Angara, le nouveau lanceur lourd STK pour un projet lunaire ..... donc il faudra le temps pour financer tout çà.

Finalement comme le souligne Astro-Notes .... il y a une nécessité de poursuivre la collaboration. Ce n'est pas si fréquent ces temps-ci.

vistarpa a écrit:Mustard a raison , ISS continuera car on a plus d'autres objectifs.
Si ils abandonnent ISS, il n'y aurait plus de vol habités....

Avouons quand même que comme raison de rester sur l'ISS, celle-ci manque tout de même de panache. Ce n'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on risque d'exalter les foules vers la conquête spatiale.

Et, question subsidiaire, est-ce que cela vaut le coup de dépenser 500 millions d'euros par an? N'y a t-il pas mieux à faire?

Astro-notes a écrit:Vieux, très vieux serpent de mer, mais pourquoi prolonger l'ISS ?  Même si elle est de peu d'intérêt technique voire scientifique, par sa présence et son statut international elle est un symbole d'unité entre les pays coopérants (c'est bon pour la politique gnangnan).

Quant on voit ce qui s'est passé en Syrie, question unité entre pays, y a mieux.... :(

En le publiant je ne faisais qu'y penser...  :???:

Astro-notes a écrit:En le publiant je ne faisais qu'y penser...  :???:

La guerre en Syrie prouve, s'il fallait une preuve, que la coopération dans l'espace n'empêche aucunement de se tirer la bourre ailleurs sur Terre. Sur ce point-là, à savoir que le fait d'une coopération sur l'ISS permet aux pays concernés de mieux se comprendre et se comporter, l'utilité de la station internationale est égale à zéro. Le but serait autrement atteint si , avec les 500 millions d'euros, on permettait à des millions d'étudiants de séjourner dans les divers pays concernés.

C'est effectivement une collaboration fragile et le symbole est soumis chaque jour aux rafales de l'actualité pure et dure.
Mais économiser 500 millions d'euros pour ne pas couper ce mince fil, comparé à tous les missiles (voir le FIL des tirs suborbitaux), les anti-missiles, les satellites espions et les satellites anti-satellites qui sont lancés chaque année, ce seraient des économies de bout de chandelle (ou de mèche à poudre si on préfère) :down:

Lunarjojo a écrit:


[...] Sur ce point-là, à savoir que le fait d'une coopération sur l'ISS permet aux pays concernés de mieux se comprendre et se comporter, l'utilité de la station internationale est égale à zéro. [...]

Affirmation totalement gratuite...

Même les échanges d'étudiants n'empêcheraient pas les pays concernés de se "tirer la bourre"... L'ouverture d'esprit des étudiants sur d'autres pays n'aurait pas plus d'effet sur les motivations géopolitiques et militaires que les personnes qui collaborent dans le cadre du programme ISS. Les "faucons" sont très peu sensibles aux personnes ouvertes sur les autres cultures...

De plus, si tu divises 500 M€ par des "millions d'étudiants", ça ne fait que de l'ordre d'une centaine d'euros par étudiant. Pas de quoi financer des études dans d'autres pays...

David L. a écrit:

Lunarjojo a écrit:


[...] Sur ce point-là, à savoir que le fait d'une coopération sur l'ISS permet aux pays concernés de mieux se comprendre et se comporter, l'utilité de la station internationale est égale à zéro. [...]

Affirmation totalement gratuite...

Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde. Cette affirmation n'est gratuite que pour ceux qui ne veulent pas voir. La Syrie (entre autres), ce n'était pas il y a 20 ans, c'était ces dernières années, voire la semaine dernière...

David L. a écrit:De plus, si tu divises 500 M€ par des "millions d'étudiants", ça ne fait que de l'ordre d'une centaine d'euros par étudiant. Pas de quoi financer des études dans d'autres pays...

Le coût moyen d'un étudiant Erasmus financé par l'UE est de 400€. 500 000 000/400 = 1 250 000 étudiants supplémentaires. Je t'accorde que des millions d’étudiants était un peu exagéré :dix:

On peut penser être hors des clous avec ce type de discussion. En réalité, pas tant que ça, tant ce type d'argument se retrouve souvent cité pour justifier un programme qui, hélas, ne peut être défendu par ses propres mérites. Un peu comme le programme Apollo qui était maladroitement soutenu en expliquant qu'il avait permis d'améliorer le revêtement des casseroles. L'ISS n'est qu'un programme international que parce que l'URSS de l'époque a éclaté, qu'il fallait absolument retenir les savants russes pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs,et non par une volonté commune d'exploration de l'espace. C'est un programme dont on ne voit plus la finalité, et qui de plus ne servira en aucun cas pour les missions futures (ni le programme martien de Musk, ni le programme Aurora de l'ESA, et encore moi les projets de la NASA n'ont mis ou ne mettent l'ISS dans les scénarios envisagés). L'Europe aurait absolument intérêt d'arrêter les frais. Mais elle fera comme toujours: assise sur le strapontin....

Lunarjojo a écrit:

David L. a écrit:

Affirmation totalement gratuite...

Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde. Cette affirmation n'est gratuite que pour ceux qui ne veulent pas voir. La Syrie (entre autres), ce n'était pas il y a 20 ans, c'était ces dernières années, voire la semaine dernière...

Aucun programme d'échange d'étudiants n'aurait eu plus d'effet que l'ISS pour empêcher le regain de rivalité entre les Etats-Unis et la Russie...

Lunarjojo a écrit:

[...] L'ISS n'est qu'un programme international que parce que l'URSS de l'époque a éclaté, qu'il fallait absolument retenir les savants russes pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs,et non par une volonté commune d'exploration de l'espace. C'est un programme dont on ne voit plus la finalité, et qui de plus ne servira en aucun cas pour les missions futures (ni le programme martien de Musk, ni le programme Aurora de l'ESA, et encore moi les projets de la NASA n'ont mis ou ne mettent l'ISS dans les scénarios envisagés). L'Europe aurait absolument intérêt d'arrêter les frais. Mais elle fera comme toujours: assise sur le strapontin....

Je suis d'accord sur le début : retenir les ingénieurs russes, et éviter qu'ils partent développer les missiles iraniens, nord-coréens, etc, était bien la motivation première, essentielle, de la coopération entre Etats-Unis et Russie.

Par contre, il est absurde d'affirmer de façon catégorique que ce programme "ne servira en aucun cas pour les missions futures". C'est caricatural. Que ce soit au niveau technique, avec par exemple le développement du recyclage de l'eau, ou physiologique avec le comportement du corps humain en apesanteur. Après, ce qui peut se discuter, c'est de savoir si les apports de l'ISS pour les futurs programmes seront à la hauteur du coût de ce programme...

Pour l'Europe, tant qu'elle ne sera pas autonome dans le domaine de l'exploration habitée et qu'elle n'aura pas une réelle ambition dans ce secteur, elle ne pourra faire autre chose que des collaborations et monter dans les trains conduits par d'autres...

Je poste ici un article paru dans "The Space Review" sous la plume de Bart Hendrickx.

Ce n'est pas consacré uniquement à l'ISS (cela veut couvrir toute la politique spatiale russe consacrée au vol humain) , mais l'article y consacre une bonne partie.
C'est ce que je qualifierai de "vision US" de l'état du spatial russe consacré au vol habité, avec notamment des commentaires sur la réduction du nombre de membres d'équipage, d'évolution du nombre de vols de cargos Progress et de capsules Soyouz etc ...

Je vous laisse découvrir (c'est long) les USA y ont le beau rôle (pas trouvé d'allusion à leurs propres difficultés ou incertitudes) et qu'ils pourraient être "la béquille" des russes dans les domaines ISS qui seraient impactés par la baisse de leur présence.

Titre : The status of Russia’s human spaceflight program (part 1)
http://www.thespacereview.com/article/3177/1

montmein69 a écrit:
C'est ce que je qualifierai de "vision US" de l'état du spatial russe

Ce brave Bart est Belge, et non pas Américain ! :D

J'ai lu l'article (en entier !). C'est une bonne synthèse de la situation actuelle de l'ISS pour la partie russe.

Là où la situation est compliquée pour les russes, c'est qu'ils souhaitent maintenir une présence dans l'espace durable, pour des questions de prestige, mais qu'ils n'ont de moins en moins de raison de le faire. L'intérêt scientifique diminue petit à petit, et technologiquement, à part préserver des compétences que l'on a déjà, cela perd de plus en plus de son intérêt.

Cependant les russes ne semblent pas décidés à aller plus loin (vers la Lune), au prix d'un abandon de l'orbite basse. Pourtant, le budget actuel qu'ils allouent au spatial ne permet pas de faire ces deux choses en même temps. 

La Russie se retrouve à un carrefour, et pourtant il sont quasiment obligés d'aller dans toutes les directions :

-Développement d'un nouveau vaisseau (Federatsia, capable de réaliser des missions en LEO à prix correct, et d'aller en cis-lunaire)
-Développement d'un nouveau lanceur lourd, Angara pour remplacer le Proton, capable d'envoyer des hommes dans l'espace, et capable de revenir sur le marché des charges lourdes (satellites de télécommunication géostationnaires, entre autre).
-Développement d'un nouveau cosmodrome, et pas dans un endroit facile.
-Développement de nouveaux modules, permettant, selon les choix réalisés, soit d'aller sur l'ISS, soit pour une nouvelle station, soit pour les deux.
-Fiabiliser des lanceurs qui ont perdus de leur superbe dernièrement.

Bref, c'est énormément demander à la Russie. Les américains, avec un budget largement plus conséquent ont du mal à faire tout d'un coup. D'autant plus que le contexte économique n'est pas favorable, que le contexte politique ne facilite pas les coopérations (avec l'Europe, entre autres) et qu'il est peut être temps que les russes procèdent à un aggiornamento concernant leur culture d'entreprise dans le monde de l'ingénierie pour gagner en productivité ET en fiabilité. 

Vaste programme...

Vadrouille a écrit:C'est une bonne synthèse de la situation actuelle de l'ISS pour la partie russe.

Moi je suis assez perplexe. L'article fait un lien direct entre le prix du pétrole est la réduction des équipages russes. Mais ce n'est pas si évident que cela. On lit ici et là que ça n'aurait rien à voir avec un problème de budget, mais que ce serait une volonté politique.

Vadrouille a écrit:Là où la situation est compliquée pour les russes, c'est qu'ils souhaitent maintenir une présence dans l'espace durable, pour des questions de prestige

C'est davantage pour des raisons industrielles. Arrêter l'ISS entraînerait la faillite et la fermeture d'Energuia, ce que personne ne souhaite. C'est un peu le même problème qu'on a avec notre filière ergols solides.

Vadrouille a écrit:-Développement d'un nouveau vaisseau (Federatsia, capable de réaliser des missions en LEO à prix correct, et d'aller en cis-lunaire)

Financé pour l'instant à hauteur de 57 milliards de roubles, ce qui est considérable.

Vadrouille a écrit:-Développement d'un nouveau lanceur lourd, Angara

Développement terminé. Maintenant, ils doivent finir la construction de l'usine d'Omsk qui doit produire les Angara.

Vadrouille a écrit:-Développement d'un nouveau cosmodrome, et pas dans un endroit facile.

Le plus dur est fait, mais il faut construire le pas de tir Angara, ce qui n'est effectivement pas rien !

Vadrouille a écrit:-Développement de nouveaux modules, permettant, selon les choix réalisés, soit d'aller sur l'ISS, soit pour une nouvelle station, soit pour les deux.

Le MLM-U est quasi-terminé, l'UM est prêt à être lancé, et le NEM est en bonne voie et déjà financé.

Vadrouille a écrit:-Fiabiliser des lanceurs qui ont perdus de leur superbe dernièrement.

Ça, effectivement, c'est un vrai problème.

Vadrouille a écrit:Les américains, avec un budget largement plus conséquent ont du mal à faire tout d'un coup.

Ils n'ont pas fait tout en même temps : la navette a été arrêtée dans le but de dégager un budget pour Orion. On peut justement en déduire que si la NASA ne peut pas faire deux programmes en simultané, il y a peu de chance pour que Roscosmos y arrive...

nikolai39 a écrit:

Ils n'ont pas fait tout en même temps : la navette a été arrêtée dans le but de dégager un budget pour Orion. [...]

Pas seulement : Orion + Ares I + Ares V + Altair.

C'est ce qui fait que Constellation a été sous-financé...

Pour l'Angara, j'attends de voir, déjà, sa capacité à voler plusieurs fois par an en version initiale, puis ensuite lorsque la version man-rated (diable, n'y a t-il pas une terminologie française correcte pour cela ?) aura été testée en vol. Pour l'instant ça me semble encore loin, malgré les tests concluants d'il y a deux ans.


Pour Federatsia, j'ai été agréablement surpris par la vitesse avec laquelle les russes ont tourné la page des projets quelques peu "originaux" (pour être gentil) comme Kliper ou l'ATV modifié pour mettre la gomme sur ce vaisseau. Maintenant, on est un peu comme pour Orion : on développe des capsules prévues pour retourner sur la Lune, mais sans projet clair et sans financement dédié. Si la NASA n'a pas pu se le permettre, comme le dis David L. avec Constellation, on comprend aisément que Roscosmos ne le puisse pas. Il n'empêche, je suis un peu dubitatif sur cette façon de faire, pour l'un comme pour l'autre.


Pour en revenir à l'ISS, l'avenir du segment russe dépendra également de la réutilisation, ou non, de certains module de l'ISS dans une future station. Car dans ce cas, la station russe devra avoir la même inclinaison que l'ISS, soit 51°. Or, à en croire Bart Hendrickx, les russes aimeraient bien avoir une inclinaison supérieure pour une éventuelle nouvelle station, qui permettrait de couvrir davantage le territoire russe. Cela n'est pas idiot car plus l'inclinaison de l'orbite visée est importante, moins Vostochny est pénalisé par rapport à des sites de lancement plus au sud. Et cela permettrait même d'utiliser Plessetsk au cas-où.


La NASA a la chance d'avoir un environnement avec des acteurs privés dynamiques, susceptible de la délester de certaines tâches, comme on le voit avec la desserte de l'orbite basse, une forte attractivité pour les ressources humaines. A la NASA, l'accident de Columbia a remis en cause beaucoup de choses dans le fonctionnement de la boîte (management, sécurité, communication entre services...). Chez les privés, c'est inégal et surtout moins expérimenté, mais ceux ci sont attractifs et peuvent faire un recrutement de qualité. En Russie c'est plus compliqué. Le réservoir de talents est moins vaste, et le fonctionnement interne des boîtes n'est peut être pas toujours optimal. Ce qui me rassure un peu, c'est qu'avec Federatsia et Angara ils sont (enfin !) sortis des sentiers battus en proposant des choses vraiment nouvelles. Car avec les nouveaux modules ISS on a parfois un peu l'impression de réchauffé.

Vadrouille a écrit:
Pour en revenir à l'ISS, l'avenir du segment russe dépendra également de la réutilisation, ou non, de certains module de l'ISS dans une future station. Car dans ce cas, la station russe devra avoir la même inclinaison que l'ISS, soit 51°. Or, à en croire Bart Hendrickx, les russes aimeraient bien avoir une inclinaison supérieure pour une éventuelle nouvelle station, qui permettrait de couvrir davantage le territoire russe. Cela n'est pas idiot car plus l'inclinaison de l'orbite visée est importante, moins Vostochny est pénalisé par rapport à des sites de lancement plus au sud. Et cela permettrait même d'utiliser Plessetsk au cas-où.

Existe-t-il une estimation de ce que cela coûterait, par degré d'inclinaison de l'orbite et par module, en nombre de cargos Progress comme celui qui fut utilisé pour désorbiter Mir, pour augmenter l'inclinaison de la partie russe de la station ?

Forcément, il faudrait une quantité de carburant très importante, mais je n'ai aucune idée de l'ordre de grandeur...

Vadrouille a écrit:le fonctionnement interne des boîtes n'est peut être pas toujours optimal

C'est un euphémisme !