Re: Politique spatiale française

**Anovel** Donateur Messages : 2614 Inscrit le : 03/10/2017

On a malheureusement des hommes politiques qui ne voient dans le spatial que l'argent que cela peut rapporter!
Notre président lui-même met en doute la compétitivité de certains acteurs du spatial. SpaceX serait sponsorisé par le lobby militaire américain, se faisant Ariane souffrirait de ce dumping!
C'est un peu vite oublier que nous avons payé le développement et la recherche des différentes version d'Ariane sur des fonds communautaires!
Et c'est toujours le cas!!!
La politique spatiale française? Elle n'existe tout simplement pas! La faute est à attribuer à nos ministres dont certains on affirmés que l'homme dans l'espace est inutile voir même nuisible!
Pour moi, encore un qui n'a rien compris: l'homme n'a pas à être utile dans l'espace c'est son avenir purement et simplement!

Je suis d'accord avec Anovel, mais quel homme ?
Il est difficile de comparer un Européen aisé qui se tient au courant de l'activité scientifique et spatiale et un paysan ruiné qui crève de faim au Rwanda !

Nous sommes 7 milliards d'humains sur la planète, est-ce déjà trop ? Car effectivement que l'avenir de la race humaine passe par d'autres planètes, c'est certain.

katalpa a écrit:Je suis d'accord avec Anovel, mais quel homme ?
Il est difficile de comparer un Européen aisé qui se tient au courant de l'activité scientifique et spatiale et un paysan ruiné qui crève de faim au Rwanda !

Nous sommes 7 milliards d'humains sur la planète, est-ce déjà trop ? Car effectivement que l'avenir de la race humaine passe par d'autres planètes, c'est certain.

On s’eloigne Du sujet

Politique française du spatial ?
Difficile à dire : il y a pas mal d’initiatives mais peu de stratégie

- La politique des lanceurs est dans une passe dangereuse et agitée : on y parle d’independance d’acces A l’espace mais le champion Arianespace est en pleine réorganisation et Arianegroup - société civile et militaire (avec une influence de la DGA)- reprend tout le gâteau ce qui crée forcément des tensions avec nos partenaires (ariane avait un esprit européen ce qui n’est pas du tout le cas des Mureaux...l’aventure A6 va donc absorber un budget important du CNES qui sera indisponible pour d’autres projets
- quid des constellations ? Airbus construit bien une usine aux US pour oneweb mais avec les règles Itar, on ne peut pas vraiment parler de projet français
- il y a une réelle avance française dans l’observa Optique, mais l’allemagne Via OHB est bien décidée à s’y attaquer
- pas d’acteurs nouveaux : on parle de New space avec des acteurs historiques
- La France n’est pas très forte pour faire fructifier ses idées et initiatives (galileo... made in Germany... )
- je ne vois pas non plus de vraie stratégie 🇫🇷 entre l’esa Et l’Europe qui prendra un rôle plus important dans le futur

En résumé la France a un énorme héritage et potentiel, mais sa pseudo stratégie spatiale depuis des années et l’absence d’acteurs Nouveaux, met en danger son leadership européen

L'argument évoqué dans la vidéo ci-dessous ne tient pas : ULA vendait et vends ses nombreux lancements institutionnels plus cher que SpaceX et pourtant, a dû abandonner les lancements commerciaux depuis longtemps, faute de compétitivité.

Il va falloir un jour arrêter de se cacher derrière ce genre d'excuse. C'est à l'Europe de faire un effort aussi important que les Etats-Unis (R&D et demande institutionnelle) et pas à ces derniers de changer ses règles d'attribution des marchés publics, ce qui n'a aucune chance d'arriver !

Quand SpaceX et ULA seront rejoints par Orbital-ATK et New Glenn pour les lancements moyens et lourds, les prix des lancements institutionnels américains baisseront mais ça ne rendra pas Ariane plus forte ou compétitive... :wall:

David L. a écrit:L'argument évoqué dans la vidéo ci-dessous ne tient pas : ULA vendait et vends ses nombreux lancements institutionnels plus cher que SpaceX et pourtant, a dû abandonner les lancements commerciaux depuis longtemps, faute de compétitivité.

Il va falloir un jour arrêter de se cacher derrière ce genre d'excuse. C'est à l'Europe de faire un effort aussi important que les Etats-Unis (R&D et demande institutionnelle) et pas à ces derniers de changer ses règles d'attribution des marchés publics, ce qui n'a aucune chance d'arriver !

Quand SpaceX et ULA seront rejoints par Orbital-ATK et New Glenn pour les lancements moyens et lourds, les prix des lancements institutionnels américains baisseront mais ça ne rendra pas Ariane plus forte ou compétitive... :wall:

C'est en effet relativement inquiétant d'entendre le PR relayer ces arguments , car cela traduit une compréhension très tronquée de ce qui est train de se passer.

Si l'Europe reste bloquée dans son modèle d'investissement public faible et de relations "à l'ancienne" avec le privé, elle n'a aucune chance de rester dans le groupe de tête avec le US et les Chinois. Ces derniers poussent tout simplement trop fort (investissements publics, les milliards de Musk, Bezos, fonds d'investissement, etc.).

Ca vaut pour les lanceurs, mais ça vaut aussi pour les autres segments du spatial.

Il n'y a qu'une solution : 1) imaginer une stratégie New Space européenne prenant en compte nos spécificités (quelles ambitions ? quelle gouvernance nouvelle ? quel rôle du privé ?), 2) y associer au moins les Allemands pour commencer (et l'Italie après), 3) la mettre en oeuvre rapidement (d'ici début 2020 au plus tard).

La France, de par son rôle historique, doit prendre l'initiative et être en même temps collaborative avec ses partenaires.

Anovel a écrit: On a malheureusement des hommes politiques qui ne voient dans le spatial que l'argent que cela peut rapporter!

Ce n'est pas exact. Les hommes politiques veulent un accès indépendant à l'espace le moins coûteux possible pour ne pas avoir à supporter un soutien à l'exploitation.

Anovel a écrit:La faute est à attribuer à nos ministres dont certains on affirmés que l'homme dans l'espace est inutile voir même nuisible!

Est-ce si faux ? L'homme dans l'espace s'apparente le plus souvent à une fin en soi.

Hadéen a écrit:
Anovel a écrit:La faute est à attribuer à nos ministres dont certains on affirmés que l'homme dans l'espace est inutile voir même nuisible!

Est-ce si faux ? L'homme dans l'espace s'apparente le plus souvent à une fin en soi.

De toute façons, si l'Europe décide un jour d'envoyer par ses propre moyens, ses spationautes dans l'espace, ce sera une fin en soi, au moins au début.
La seule objection que j'y vois, c'est que les missions d'exploration automatiques pourraient en souffrir par manque de budget. Et encore, des missions humaines bien présentées pourraient probablement drainer plus de crédits pour le spatial.

Pour mémoire:

Au 1^er janvier 2017, la population de l'Union européenne (UE) est estimée à 511,8 millions d'habitants par Eurostat. Elle se classe derrière la Chine (1 384 millions) et l'Inde (1 318 millions) mais devant les États-Unis (325 millions).

L'Europe étant en population devant les États-Unis, nos moyens financiers devraient être au moins équivalent ce qui est loin d'être le cas.
Un problème de priorité politique? je le pense, ainsi que des gros égos qui s'opposent!

**bennerz** Messages : 26 Inscrit le : 26/12/2011 Age : 74 Localisation : Paris

ReusableFan je ne peux m'empêcher de sourire en vous lisant, tant on perçoit cette sorte de tiraillement : d'un côté vous faites le constat parfaitement lucide que tous les décideurs sont à l'unisson sur la stratégie des lanceurs en Europe, mais d'un autre côté vous appelez de vos voeux des initiatives de grande envergure à bréve échéance pour renverser la table.
Soyons lucides jusqu'au bout, vu le premier constat, l'issue de l'affaire ne laisse pas trop de place au doute !
Donc sur le volet lanceur, on se contentera d'un maintien à l'accès à l'espace indépendant.

Pour le reste, reste-t-il vraiment des programmes "quasi" franco-français, sur les satellites d'observations par exemple, civils ou militaires ?

Hadéen a écrit:
Anovel a écrit: On a malheureusement des hommes politiques qui ne voient dans le spatial que l'argent que cela peut rapporter!

Ce n'est pas exact. Les hommes politiques veulent un accès indépendant à l'espace le moins coûteux possible pour ne pas avoir à supporter un soutien à l'exploitation.

Allons plus loin : peu de gens ont compris en Europe qu'il est désormais possible d'envisager de gagner beaucoup d'argent dans l'espace. Lanceurs (un peu), internet spatial (peut-être beaucoup !), observations terestres et services associés (peut-être beaucoup beaucoup !!).

On reste sur l'idée de prendre des subventions publiques, ou bien de faire un peu d'argent dans les télécommunications.

Faut regarder ce qu'il se passe ailleurs !

bennerz a écrit:ReusableFan je ne peux m'empêcher de sourire en vous lisant, tant on perçoit cette sorte de tiraillement : d'un côté vous faites le constat parfaitement lucide que tous les décideurs sont à l'unisson sur la stratégie des lanceurs en Europe, mais d'un autre côté vous appelez de vos voeux des initiatives de grande envergure à bréve échéance pour renverser la table.
Soyons lucides jusqu'au bout, vu le premier constat, l'issue de l'affaire ne laisse pas trop de place au doute !
Donc sur le volet lanceur, on se contentera d'un maintien à l'accès à l'espace indépendant.

Pour le reste, reste-t-il vraiment des programmes "quasi" franco-français, sur les satellites d'observations par exemple, civils ou militaires ?

Si on était lucide et averse au risque, on essaierait même pas d'avoir des activités spatiales et on resterait sur le plancher des vaches.

C'est vrai que c'est peu probable de voir un changement majeur en Europe. Mais si on pousse pas pour, cela ne risque pas d'arriver !

ReusableFan a écrit:
Hadéen a écrit:

Ce n'est pas exact. Les hommes politiques veulent un accès indépendant à l'espace le moins coûteux possible pour ne pas avoir à supporter un soutien à l'exploitation.

Allons plus loin : peu de gens ont compris en Europe qu'il est désormais possible d'envisager de gagner beaucoup d'argent dans l'espace. Lanceurs (un peu), internet spatial (peut-être beaucoup !), observations terestres et services associés (peut-être beaucoup beaucoup !!).

On reste sur l'idée de prendre des subventions publiques, ou bien de faire un peu d'argent dans les télécommunications.

Faut regarder ce qu'il se passe ailleurs !

Ne mélangeons pas tout. Le segment structurellement déficitaire c'est les lanceurs, objet de cette discussion. C'est clair que l'activité d'opérateur de télécommunications en orbite est beaucoup plus rentable, comme la construction des S/C ou l'assurance.....

ReusableFan a écrit:Allons plus loin : peu de gens ont compris en Europe qu'il est désormais possible d'envisager de gagner beaucoup d'argent dans l'espace. Lanceurs (un peu), internet spatial (peut-être beaucoup !), observations terestres et services associés (peut-être beaucoup beaucoup !!).

Pourtant, en Europe on a Airbus et TAS qui sont parmi les plus gros mondiaux en ce qui concerne les télécoms et l'observation de la Terre. Et OneWeb qui est le premier à se lancer dans les nouvelles constellations telecom en LEO, ils devancent même Starlink pour le coup. Pour une fois qu'on peut être fier de réalisations européennes, force est de constater que nos industriels ne semblent pas à la ramasse sur le segment spatial.

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:

Allons plus loin : peu de gens ont compris en Europe qu'il est désormais possible d'envisager de gagner beaucoup d'argent dans l'espace. Lanceurs (un peu), internet spatial (peut-être beaucoup !), observations terestres et services associés (peut-être beaucoup beaucoup !!).

On reste sur l'idée de prendre des subventions publiques, ou bien de faire un peu d'argent dans les télécommunications.

Faut regarder ce qu'il se passe ailleurs !

Ne mélangeons pas tout. Le segment structurellement déficitaire c'est les lanceurs, objet de cette discussion. C'est clair que l'activité d'opérateur de télécommunications en orbite est beaucoup plus rentable, comme la construction des S/C ou l'assurance.....

Pas sûr que les lanceurs Falcon 9 seront structurellement déficitaires. Même si les coûts de développement de la "réu" doivent être au moins en partie couverts, je suis assez confiant dans le fait que Falcon 9 Block 5 va dégager une marge opérationnelle significative. Pas de quoi faire des folies (et c'est pour ça que SX fait Starlink) mais des marges quand même. Donc à mon avis le segment lanceur peut devenir un business rentable. En tous cas, les jeux sont ouverts.

Opérateur de télécommunications, ça dégage au niveau global pas plus que quelques centaines de millions de profits par an. Pas énorme pour l'instant.

Space Opera a écrit:
ReusableFan a écrit:Allons plus loin : peu de gens ont compris en Europe qu'il est désormais possible d'envisager de gagner beaucoup d'argent dans l'espace. Lanceurs (un peu), internet spatial (peut-être beaucoup !), observations terestres et services associés (peut-être beaucoup beaucoup !!).
Pourtant, en Europe on a Airbus et TAS qui sont parmi les plus gros mondiaux en ce qui concerne les télécoms et l'observation de la Terre. Et OneWeb qui est le premier à se lancer dans les nouvelles constellations telecom en LEO, ils devancent même Starlink pour le coup. Pour une fois qu'on peut être fier de réalisations européennes, force est de constater que nos industriels ne semblent pas à la ramasse sur le segment spatial.

Heureusement qu'on les a (Airbus et TAS), et je trouve qu'ils commencent à bouger (un peu). Voir cet article sur Leostella et les investissements Airbus. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-thales-en-mode-reconquista-771643.html

Mais attention, l'avenir du spatial en orbite terrestre, les vrais gros profits, c'est dans les services en aval liés à l'internet spatial, à la Big Data spatiale (PlanetLabs et consorts), à la combinaison entre géospatial et intelligence artificielle, etc. Evidemment, sans GAFA en Europe, on part avec un handicap sérieux en dépit de notre savoir-faire sur le matériel. On essaie vraiment de valoriser notre infrastructure Galileo/EGNOS/Copernicus, mais c'est très difficile, pour plein de raisons.

Quant à Oneweb, la participation d'Airbus ne garantit pas d'en profiter pleinement en termes de services et d'impact socioéconomique. Et je suis pas sûr que Oneweb soit tellement devant Starlink. Je rappelle que Tintin-A et -B volent déjà, pas de prototype encore côté Oneweb. Or j'imagine qu'il faut forcément compter pas mal de temps en phase test/prototype avant de lancer la production en série et le lancement de la constellation. La communication très discrète de SpaceX me laisse penser qu'ils préparent des gros coups - cf. aussi les levées de fonds récentes.

Edit : donc pour la politique spatiale française, l'enjeu c'est de bien comprendre ces évolutions, pour ensuite élaborer une politique qui permette de bien se positionner et de rester dans le groupe des leaders. Pas facile !

https://twitter.com/CfeCgcAriane/status/1011887564800872448

De l'autre coté de l'Atlantique, il y a eu ces dernières semaines (comme sur l'ensemble de l'année) de nombreuses auditions. De notre coté de l'Atlantique, il y a eu une réponse à une question...

Si on enlève la partie d'autosatisfaction ("un endroit qui nous est envié internationalement" par exemple), le contenu constructif est réduit à la portion congrue...
https://twitter.com/VidalFrederique/status/1024656905241649152

C'est bien dans le style des "réponses aux questions au gouvernement" ...... la langue de bois et/ou l'auto-satisfaction sont de mises. Nan ... je ne dis pas que les orateurs qui causent, arrivent toujours à faire les deux en seulement 2 mn Non

montmein69 a écrit:C'est bien dans le style des "réponses aux questions au gouvernement" ...... la langue de bois et/ou l'auto-satisfaction sont de mises. Nan ... je ne dis pas que les orateurs qui causent, arrivent toujours à faire les deux en seulement 2 mn

Cela dit en séance plénière difficile d'avoir autre chose. Il y a au sein du parlement un "Groupe parlementaire de l'espace" qui travaille plutôt pas mal. Ce n'est pas une commission officielle.

D'un autre côté, il n'y a rien à attendre, c'est la même rhétorique depuis des décennies, les acteurs changent, les palabres restent les mêmes. 8-)

David L. a écrit:Si on enlève la partie d'autosatisfaction ("un endroit qui nous est envié internationalement" par exemple), le contenu constructif est réduit à la portion congrue...

Oui effectivement...

Et parler du "succès" de GALILEO c'est quand même un peu osé, dans la mesure où le programme a un peu plus d'une décennie de retard et où les horloges atomiques tombent comme des mouches... Mais il faut reconnaître que ce n'est pas un échec (et vu que David L. va chouiner si on parle d'échec partiel, on va dire qu'on peut effectivement le qualifier de succès... :D)

nikolai39 a écrit:
Et parler du "succès" de GALILEO c'est quand même un peu osé, dans la mesure où le programme a un peu plus d'une décennie de retard et où les horloges atomiques tombent comme des mouches... Mais il faut reconnaître que ce n'est pas un échec (et vu que David L. va chouiner si on parle d'échec partiel, on va dire qu'on peut effectivement le qualifier de succès... :D)

Succès partiel, peut-être?

Bon, :iout:

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:Si on enlève la partie d'autosatisfaction ("un endroit qui nous est envié internationalement" par exemple), le contenu constructif est réduit à la portion congrue...

Oui effectivement...

Et parler du "succès" de GALILEO c'est quand même un peu osé, dans la mesure où le programme a un peu plus d'une décennie de retard et où les horloges atomiques tombent comme des mouches... Mais il faut reconnaître que ce n'est pas un échec (et vu que David L. va chouiner si on parle d'échec partiel, on va dire qu'on peut effectivement le qualifier de succès... :D)

Objectivement le programme n'est pas un échec. La constellation de satellites est en orbite et les satellites fonctionnent. Non sans perte de certaines redondances pour un certain nombre d'entre-eux...

Cela dit, l'échec total de ce programme c'est le management et l'organisation, qui pour tenir compte des exigences des pays européens contributeurs ont conduit à des points de fonctionnement abracadabrantesques dirait un certain JC.

Durant une séance de q/r à Station F, E.Macron à répondu à une question posé par une dirigeante d'une start-up spatial. Il parle de sa vision du spatial européens et du besoin de secouer les industriels et de faire éclore des start-up, comme les US l'ont fait.

https://youtu.be/1UpWKAWKJm0?t=10m53s

Hugo13 a écrit:Durant une séance de q/r à Station F, E.Macron à répondu à une question posé par une dirigeante d'une start-up spatial. Il parle de sa vision du spatial européens et du besoin de secouer les industriels et de faire éclore des start-up, comme les US l'ont fait.

https://youtu.be/1UpWKAWKJm0?t=10m53s

Merci Hugo13 pour ce Youtube. En tout cas j’ai été agréablement surpris de la vision de EM pour le spatial européen....oh, pardon de notre président Emmanuel Macron qu’il ne faut pas confondre avec un autre EM....Elon Musk...et je suis sûr que s’il rencontre un jour cet autre EM , il ne lui parlera pas de ...your special fusée...mais de ...your special rocket ;)
https://youtu.be/eXHsrrgS5mY

Dim 22 Avr 2018 - 17:24

Dim 22 Avr 2018 - 19:00

Dim 22 Avr 2018 - 22:02

Lun 23 Avr 2018 - 16:11

Lun 23 Avr 2018 - 17:30

Lun 23 Avr 2018 - 20:35

Lun 23 Avr 2018 - 20:38

Lun 23 Avr 2018 - 20:57

Lun 23 Avr 2018 - 21:57

Lun 23 Avr 2018 - 23:49

Mar 24 Avr 2018 - 7:25

Mar 24 Avr 2018 - 7:26

Mar 24 Avr 2018 - 8:35

Mar 24 Avr 2018 - 8:40

Mar 24 Avr 2018 - 10:27

Mar 24 Avr 2018 - 10:33

Mer 27 Juin 2018 - 14:52

Sam 4 Aoû 2018 - 15:45

Sam 4 Aoû 2018 - 17:24

Sam 4 Aoû 2018 - 18:08

Sam 4 Aoû 2018 - 18:34

Sam 4 Aoû 2018 - 18:34

Sam 4 Aoû 2018 - 19:29

Sam 4 Aoû 2018 - 20:42

Ven 12 Oct 2018 - 17:52

Ven 12 Oct 2018 - 21:59