Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

**Syl35** Donateur Messages : 1013 Inscrit le : 02/08/2012

bds973 a écrit:
Thierz a écrit:Avec la cadence de tir d'Ariane 6, le développement de la réutilisation ne serait peut-être jamais amorti. SpaceX a déjà fait 8 vols cette année.

certes, mais alors pourquoi l'ESA et AGS se lancent dans des programmes de réutilisation , moteur Methane/LOX etc. ? Effet de mode ou ils ont enfin compris que Elon Musk avait peut être raison après s'être moqués de lui durant de longues années ?

C'est un débat très compliqué et ça ne peut finalement pas être simplement considéré en termes de coût total du programme et d'une projection sur un "hypothétique potentiel" marché au final très fragile.

Il est clair que le développement de "nouvelles" technologies est forcément très couteux, et le grand tort à mon avis est de faire croire que les lancements spatiaux peuvent être totalement commerciaux alors qu'il s'agit avant tout de souveraineté et de défense dans la tête de nombreux décideurs.
Il y a eu le boom des satcoms avec l'explosion de la télévision, on va avoir des vagues liées aux constellations et autres services IoT, mais dans le fond quel programme spatial est financièrement rentable à proprement dit, même sur du long terme?
AGS le dit, sans un minimum de lancements institutionnels A6 n'est pas viable commercialement (Avio pareil pour VEGA). SpaceX se bat pour obtenir des contrats défense ou NASA.

Bref, la question de fond à mon avis est surtout une problématique de maitrise technologique. Le réutilisable permet des choses que le consommable ne peut faire. Starlink en est un bel exemple, cette constellation n'aurait pas été possible sans leur premier étage réutilisable. Je ne dis pas que ça leur coûte moins cher, je n'en ai aucune preuve, mais le nombre et la cadence de lancement à court et moyen terme n'aurait pas été possible si il avait fallu fabriquer autant de premier étage neufs. Ils ne peuvent pas mettre 10 ans à tout déployer et offrir un service qui sera peut-être devenu dépassé ou obsolète...

Le réutilisable, en dehors des potentiels bas coûts qui ne sont clairement pas prouvés pour le moment, est un changement de paradigme autour duquel beaucoup de choses restent à inventer.
Hier, il n'y avait que du papier et des études plus ou moins poussées. Tant que personne ne se lançait concrètement, pas d'inquiétudes. Le budget nécessaire était jugé trop risqué par rapport au peu d'intérêt apporté. Et on n'était incapable d'imaginer fabriquer des satellites à la chaine, chaque unité était presque un unique bijou.

Aujourd'hui, de nombreuses puissances sont plus ou moins lancées dans des programmes de réutilisation et ont largement dépassé la planche à dessin pour certains.
Faire l'impasse, surtout quand on n'a pas l'énorme appareil industriel comme la Chine, serait une grosse erreur stratégique.
Je pense donc qu'il y a pleins de raisons pour que la réutilisation ne soit pas mise de côté. Il n'y a pas une urgence absolue et vitale, encore moins commercialement parlant, mais il est temps de ne plus perdre de temps au risque d'être totalement dépassé et que le coût pour raccrocher les wagons soit encore plus important.

Syl35 a écrit:
Thierz a écrit:Avec la cadence de tir d'Ariane 6, le développement de la réutilisation ne serait peut-être jamais amorti. SpaceX a déjà fait 8 vols cette année.

Ah parce que les quelques milliards dépensés pour le développement d'Ariane 6 "consommable" vont être amortis? :D

surtout après la rallonge de plus d'un milliard consentie cette année...

Syl35 a écrit:
bds973 a écrit:

certes, mais alors pourquoi l'ESA et AGS se lancent dans des programmes de réutilisation , moteur Methane/LOX etc. ? Effet de mode ou ils ont enfin compris que Elon Musk avait peut être raison après s'être moqués de lui durant de longues années ?

C'est un débat très compliqué et ça ne peut finalement pas être simplement considéré en termes de coût total du programme et d'une projection sur un "hypothétique potentiel" marché au final très fragile.

Il est clair que le développement de "nouvelles" technologies est forcément très couteux, et le grand tort à mon avis est de faire croire que les lancements spatiaux peuvent être totalement commerciaux alors qu'il s'agit avant tout de souveraineté et de défense dans la tête de nombreux décideurs.
Il y a eu le boom des satcoms avec l'explosion de la télévision, on va avoir des vagues liées aux constellations et autres services IoT, mais dans le fond quel programme spatial est financièrement rentable à proprement dit, même sur du long terme?
AGS le dit, sans un minimum de lancements institutionnels A6 n'est pas viable commercialement (Avio pareil pour VEGA). SpaceX se bat pour obtenir des contrats défense ou NASA.

Bref, la question de fond à mon avis est surtout une problématique de maitrise technologique. Le réutilisable permet des choses que le consommable ne peut faire. Starlink en est un bel exemple, cette constellation n'aurait pas été possible sans leur premier étage réutilisable. Je ne dis pas que ça leur coûte moins cher, je n'en ai aucune preuve, mais le nombre et la cadence de lancement à court et moyen terme n'aurait pas été possible si il avait fallu fabriquer autant de premier étage neufs. Ils ne peuvent pas mettre 10 ans à tout déployer et offrir un service qui sera peut-être devenu dépassé ou obsolète...

Le réutilisable, en dehors des potentiels bas coûts qui ne sont clairement pas prouvés pour le moment, est un changement de paradigme autour duquel beaucoup de choses restent à inventer.
Hier, il n'y avait que du papier et des études plus ou moins poussées. Tant que personne ne se lançait concrètement, pas d'inquiétudes. Le budget nécessaire était jugé trop risqué par rapport au peu d'intérêt apporté. Et on n'était incapable d'imaginer fabriquer des satellites à la chaine, chaque unité était presque un unique bijou.

Aujourd'hui, de nombreuses puissances sont plus ou moins lancées dans des programmes de réutilisation et ont largement dépassé la planche à dessin pour certains.
Faire l'impasse, surtout quand on n'a pas l'énorme appareil industriel comme la Chine, serait une grosse erreur stratégique.
Je pense donc qu'il y a pleins de raisons pour que la réutilisation ne soit pas mise de côté. Il n'y a pas une urgence absolue et vitale, encore moins commercialement parlant, mais il est temps de ne plus perdre de temps au risque d'être totalement dépassé et que le coût pour raccrocher les wagons soit encore plus important.

Il est surtout essentiel de développer enfin un nouveau moteur pour le spatial ! Et sans Hydrogène!
L'absence d'un nouveau moteur (le vinci etant en développement depuis 25 ans je ne le considère pas comme un nouveau moteur, et le Vulcain version A6 n'est qu'un vulcain simplifié) a ete un enorme probleme pour le design d'Ariane 6!

Il faut des moteurs puissants, pilotables, a poussée variable, fiables, sans hydrogène (trop compliqué), et eventuellement re-utilisables

jassifun a écrit:Fin 2021 cela veut dire en général 2022.

a priori AGS ne communiquera aucune date de lancement de la premiere A6 durant les prochains mois.

Donc on se voit en decembre cette année pour savoir si A6 volera en decembre 2021

bds973 a écrit:
Il est surtout essentiel de développer enfin un nouveau moteur pour le spatial ! Et sans Hydrogène!
L'absence d'un nouveau moteur (le vinci etant en développement depuis 25 ans je ne le considère pas comme un nouveau moteur, et le Vulcain version A6 n'est qu'un vulcain simplifié) a ete un enorme probleme pour le design d'Ariane 6!

Il faut des moteurs puissants, pilotables, a poussée variable, fiables, sans hydrogène (trop compliqué), et eventuellement re-utilisables

Exact, ce n'est pas la seule clé mais s'en est une des plus importantes!

Syl35 a écrit:
bds973 a écrit:
Il est surtout essentiel de développer enfin un nouveau moteur pour le spatial ! Et sans Hydrogène!
L'absence d'un nouveau moteur (le vinci etant en développement depuis 25 ans je ne le considère pas comme un nouveau moteur, et le Vulcain version A6 n'est qu'un vulcain simplifié) a ete un enorme probleme pour le design d'Ariane 6!

Il faut des moteurs puissants, pilotables, a poussée variable, fiables, sans hydrogène (trop compliqué), et eventuellement re-utilisables

Exact, ce n'est pas la seule clé mais s'en est une des plus importantes!

Je voudrais pas être trop pessimiste, mais si la première A6 vole avant le 31 décembre 2021 on aura de la chance

bds973 a écrit:Je voudrais pas être trop pessimiste, mais si la première A6 vole avant le 31 décembre 2021 on aura de la chance

Aucun nouveau lanceur n'a jamais tenu ses délais. Tout grand projet dans le spatiale a connu et connait des retards et ça se chiffre en années.

bds973 a écrit:
Il est surtout essentiel de développer enfin un nouveau moteur pour le spatial ! Et sans Hydrogène!
L'absence d'un nouveau moteur (le vinci etant en développement depuis 25 ans je ne le considère pas comme un nouveau moteur, et le Vulcain version A6 n'est qu'un vulcain simplifié) a ete un enorme probleme pour le design d'Ariane 6!

Il faut des moteurs puissants, pilotables, a poussée variable, fiables, sans hydrogène (trop compliqué), et éventuellement re-utilisables

Avoir un moteur nouveau et de nouvelle technologie n'est pas forcement gage de progrès et d'économie. Regarde les moteurs russes, ils sont vieux, mais bien rodés, bien optimisés et au cout largement amorti.
Le moteur d'Ariane 6 basé sur un Vulcain simplifié permettait justement d'avoir rapidement un mixte entre un moteur fiable et rodé, et à moindre cout (de production et de développement).

Mustard a écrit:
bds973 a écrit:
Il est surtout essentiel de développer enfin un nouveau moteur pour le spatial ! Et sans Hydrogène!
L'absence d'un nouveau moteur (le vinci etant en développement depuis 25 ans je ne le considère pas comme un nouveau moteur, et le Vulcain version A6 n'est qu'un vulcain simplifié) a ete un enorme probleme pour le design d'Ariane 6!

Il faut des moteurs puissants, pilotables, a poussée variable, fiables, sans hydrogène (trop compliqué), et éventuellement re-utilisables

Avoir un moteur nouveau et de nouvelle technologie n'est pas forcement gage de progrès et d'économie. Regarde les moteurs russes, ils sont vieux, mais bien rodés, bien optimisés et au cout largement amorti.
Le moteur d'Ariane 6 basé sur un Vulcain simplifié permettait justement d'avoir rapidement un mixte entre un moteur fiable et rodé, et à moindre cout (de production et de développement).

Le problème du Vulcain est qu’il utilise l’hydrogène (technologie très performante mais très chère) et il ne permet pas le décollage du lanceur sans l’utilisation de coûteux boosters à poudre (qui en plus sont très bruyants et soumettent le lanceur à des charges importantes)

bds973 a écrit:
Mustard a écrit:

Avoir un moteur nouveau et de nouvelle technologie n'est pas forcement gage de progrès et d'économie. Regarde les moteurs russes, ils sont vieux, mais bien rodés, bien optimisés et au cout largement amorti.
Le moteur d'Ariane 6 basé sur un Vulcain simplifié permettait justement d'avoir rapidement un mixte entre un moteur fiable et rodé, et à moindre cout (de production et de développement).
Le problème du Vulcain est qu’il utilise l’hydrogène (technologie très performante mais très chère) et il ne permet pas le décollage du lanceur sans l’utilisation de coûteux boosters à poudre (qui en plus sont très bruyants et soumettent le lanceur à des charges importantes)

Pourtant le Delta IV Heavy décolle sans boosters solides mais avec 3 cores hydrogène / oxygène .

Pour le moment .... on a l'espoir de voir l'arrivée de Prometheus

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726p150-moteur-prometheus-methalox

Mais premiers essais pour 2021 .... donc pas d'espoir de voir de sitôt les lanceurs Callisto/Ariane-next déposés sur notre paillasson par une baguette magique.

Hadéen a écrit:
bds973 a écrit:
Le problème du Vulcain est qu’il utilise l’hydrogène (technologie très performante mais très chère) et il ne permet pas le décollage du lanceur sans l’utilisation de coûteux boosters à poudre (qui en plus sont très bruyants et soumettent le lanceur à des charges importantes)

Pourtant le Delta IV Heavy décolle sans boosters solides mais avec 3 cores hydrogène / oxygène .

Le delta IV est tellement cher que même les USA ne peuvent plus se le payer

montmein69 a écrit:Pour le moment .... on a l'espoir de voir l'arrivée de Prometheus

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726p150-moteur-prometheus-methalox

Mais premiers essais pour 2021 .... donc pas d'espoir de voir de sitôt les lanceurs Callisto/Ariane-next déposés sur notre paillasson par une baguette magique.

Ça sera pour Ariane 7 mais sera t elle produite en France?

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:

Pourtant le Delta IV Heavy décolle sans boosters solides mais avec 3 cores hydrogène / oxygène .
Le delta IV est tellement cher que même les USA ne peuvent plus se le payer

Si tu veux ... Mais bon tu dis que l'hydrogène est une technologie très chère, la ligne d'après tu dis que les boosters sont coûteux... À te lire, il va nous rester le moteur à eau !

Le moteur LOX-LH2 est peut etre plus cher mais Ariane n'en possède qu'un seul, comparé à 9 moteur de la F-9, au final je ne suis pas certain que le gain financier soit si énorme que ça.

La Vulcan de ULA sera à moteur LOX/Methane mais son manque de puissance l'obligera à avoir 2 moteurs et aussi des boosters à poudre.
En fait, le seul réel avantage d'un moteur Methane c'est sa simplicité qui lui permet une réutilisation jusqu'à 100 fois d'après ULA, ce qui implique une récupération de l'étage (ULA a opté pour la largage du module moteur uniquement et récupération en vol par un hélico). La réutilisation est possible avec du LOX/LH2 (shuttle) mais cela coutait très (trop) cher en maintenance.

Mustard a écrit:Le moteur LOX-LH2 est peut etre plus cher mais Ariane n'en possède qu'un seul, comparé à 9 moteur de la F-9, au final je ne suis pas certain que le gain financier soit si énorme que ça.

La Vulcan de ULA sera à moteur LOX/Methane mais son manque de puissance l'obligera à avoir 2 moteurs et aussi des boosters à poudre.
En fait, le seul réel avantage d'un moteur Methane c'est sa simplicité qui lui permet une réutilisation jusqu'à 100 fois d'après ULA, ce qui implique une récupération de l'étage (ULA a opté pour la largage du module moteur uniquement et récupération en vol par un hélico). La réutilisation est possible avec du LOX/LH2 (shuttle) mais cela coutait très (trop) cher en maintenance.

Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

Hadéen a écrit:Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

Je parlais du décollage du 1er étage, de meme lorsque je disais que la F9 a 9 moteurs.

Mustard a écrit:Le moteur LOX-LH2 est peut etre plus cher mais Ariane n'en possède qu'un seul, comparé à 9 moteur de la F-9, au final je ne suis pas certain que le gain financier soit si énorme que ça.

La Vulcan de ULA sera à moteur LOX/Methane mais son manque de puissance l'obligera à avoir 2 moteurs et aussi des boosters à poudre.
En fait, le seul réel avantage d'un moteur Methane c'est sa simplicité qui lui permet une réutilisation jusqu'à 100 fois d'après ULA, ce qui implique une récupération de l'étage (ULA a opté pour la largage du module moteur uniquement et récupération en vol par un hélico). La réutilisation est possible avec du LOX/LH2 (shuttle) mais cela coutait très (trop) cher en maintenance.

déjà, on peut pour les étages supérieur, l'efficacité de l'hydrolox justifié sont coût car permet de diminué la masse que doit porté les étage inférieur.

pour les autres moteurs, il y a aussi le BE-2 de bleu origine qui est reutilisable et a hydrogène même si bien moins puissant que les SSME de la navette.

Mustard a écrit:
Hadéen a écrit:Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.
Je parlais du décollage du 1er étage, de meme lorsque je disais que la F9 a 9 moteurs.

Dans ce cas, on parle du deuxième étage. Pas d'Ariane 5 Non

Hadéen a écrit:

Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

j'ai une petite question sur le point écologique. déjà 0g de CO2 c'est uniquement pour étage a hydrogène, les booster en produise? ainsi que plein d'autre produit.

et pour l’hydrogène, je sais que ça production émet du CO2 car provient du méthanol, par contre je n'arrive pas a savoir comment est produit le méthanol, est a partir de ressource fossile ou a partie de ressource végétal (donc chaque gramme de CO2 émit par la production d’hydrogène a était absorbé par la plante , donc c'est un jeu a somme nul).

phenix a écrit:
Hadéen a écrit:

Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

j'ai une petite question sur le point écologique. déjà 0g de CO2 c'est uniquement pour étage a hydrogène, les booster en produise? ainsi que plein d'autre produit.

et pour l’hydrogène, je sais que ça production émet du CO2 car provient du méthanol, par contre je n'arrive pas a savoir comment est produit le méthanol, est a partir de ressource fossile ou a partie de ressource végétal (donc chaque gramme de CO2 émit par la production d’hydrogène a était absorbé par la plante , donc c'est un jeu a somme nul).

Non le CO2 c'est pour Ariane au sens large. Les EAP rejettent tout un tas de trucs pas terribles mais en l'occurrence pas de CO2.

Ensuite j'essaye, à la différence de certains, d'être précis sur le vocabulaire et j'ai bien parlé du vol.

En revanche, oui, la production du LH2 rejette du CO2. Au CSG, exceptionnellement, l'hydrogène est produit par cracking du méthanol. Plus généralement quand c'est localement possible, le LH2 est produit par réformage de gaz naturel.

Ensuite pour aller plus loin, toute la construction métallurgique est assez polluante en CO2...

phenix a écrit:
Hadéen a écrit:

Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

j'ai une petite question sur le point écologique. déjà 0g de CO2 c'est uniquement pour étage a hydrogène, les booster en produise? ainsi que plein d'autre produit.

et pour l’hydrogène, je sais que ça production émet du CO2 car provient du méthanol, par contre je n'arrive pas a savoir comment est produit le méthanol, est a partir de ressource fossile ou a partie de ressource végétal (donc chaque gramme de CO2 émit par la production d’hydrogène a était absorbé par la plante , donc c'est un jeu a somme nul).

Il y a très peu de méthanol qui ne soit pas produit dans des raffineries donc depuis des hydrocarbures !
Et même les cultures qui sont dédiées au méthanol sont des énormes consommatrices de carburants fossiles sans compter la déforestation et le transport vers les sites où l'on le raffine et l'utilise !
Il y a bien des méthodes pour produire depuis des déchets végétaux mais c'est encore très cher!

Hadéen a écrit:
Mustard a écrit:Le moteur LOX-LH2 est peut etre plus cher mais Ariane n'en possède qu'un seul, comparé à 9 moteur de la F-9, au final je ne suis pas certain que le gain financier soit si énorme que ça.

La Vulcan de ULA sera à moteur LOX/Methane mais son manque de puissance l'obligera à avoir 2 moteurs et aussi des boosters à poudre.
En fait, le seul réel avantage d'un moteur Methane c'est sa simplicité qui lui permet une réutilisation jusqu'à 100 fois d'après ULA, ce qui implique une récupération de l'étage (ULA a opté pour la largage du module moteur uniquement et récupération en vol par un hélico). La réutilisation est possible avec du LOX/LH2 (shuttle) mais cela coutait très (trop) cher en maintenance.

Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

c'est un argument bien faible... l'hydrogène vient d'un crackage du Methanol qui produit pas mal de CO2

Hadéen a écrit:
bds973 a écrit:
Le delta IV est tellement cher que même les USA ne peuvent plus se le payer

Si tu veux ... Mais bon tu dis que l'hydrogène est une technologie très chère, la ligne d'après tu dis que les boosters sont coûteux... À te lire, il va nous rester le moteur à eau !

ULA abandonne Delta IV a cause de son cout ! C'est un fait. Il est bien plus cher que Atlas V.
il ne reste que 2 ou 3 (je ne sais plus) version heavy et c'est terminé

L'hydrogène est très couteux, c'est incontesté (Dimensions des étages a cause de sa masse volumique de 70kg/m3, isolations, températures, danger d'explosion, utilisation de l’Hélium a profusion, systèmes sol etc..).

Les gros Boosters d’Ariane 5 le sont aussi: c'est la conséquence de la faible poussée du seul Vulcain. Il faut donc que les EAP fournissent 90% de la poussée au décollage (sur A5, et A6, les Boosters ne sont pas des boosters, c'est en fait le vrai 1er etage). Quand un lanceur peut, grâce a ses moteurs, fournir une poussée significative, la taille des boosters devient nettement plus faible, et donc leur couts aussi.

Un autre avantage decisif des moteurs liquide, c'est le pilotage en + et en - de leur poussée (je parle d'un vrai pilotage, pas les 2 points de fonctionnement du vulcain) qui permet de limuter les charges vues par le lanceur et optimiser la trajectoire.

Au final, on voit que A6 (et A5) sont des exceptions dans leur design avec un 1er etage à poudre (qu'on nomme Boosters pour ne pas dire ce qu'ils sont en verité)
meme la nouvelle H3 avec ses 2 ou 3 moteurs a H2 n'a pas besoin pour la plupart de ses missions de boosters aussi puissants

Il faut investir vers des moteurs puissant, modulable, pilotables, et sans Hydrogène

Hadéen a écrit:
Mustard a écrit:
Je parlais du décollage du 1er étage, de meme lorsque je disais que la F9 a 9 moteurs.

Dans ce cas, on parle du deuxième étage. Pas d'Ariane 5

le Hm7 n'est pas un moteur de fusée, tout le monde le sait, c'est un objet de laboratoire qui est monté par dérogation sur un lanceur

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:

Dans ce cas, on parle du deuxième étage. Pas d'Ariane 5

le Hm7 n'est pas un moteur de fusée, tout le monde le sait, c'est un objet de laboratoire qui est monté par dérogation sur un lanceur

Dommage il est plus performant que le VINCI ! Le HM7b est un excellent moteur de lanceur. Il ne faut pas éxagérer.

Sam 6 Juin 2020 - 12:03

Sam 6 Juin 2020 - 14:46

Mer 17 Juin 2020 - 19:26

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