Chercher la vie extraterrestre : pourquoi se focaliser sur Mars ?

[wettnic]

Chercher la vie extraterrestre : pourquoi se focaliser sur Mars ?
 
Mars se trouve dans l’écosphère ou zone habitable solaire et est considérée comme la plus proche planète pouvant abriter la vie, d’où son exploration.
Et Vénus ? A t-on oublié qu’elle se situe elle aussi, tout comme la Terre et Mars, dans cette zone ?
 
Quelle différence y a t-il entre ces deux planètes du point de vue de leur habitabilité ?
 
Mars :
Les dernières observations suggèrent que son écosystème a été favorable à l’éclosion de la vie durant le premier milliard d’années suivant sa formation.
Sur Terre, la vie serait apparue il y a environ 3.5-4 Mia d’années, c’est-à-dire 0.5- 1 Mia d’années après sa formation. En calquant ce processus sur Mars, on peut en déduire que la vie n’a eu que 0.5-1Mia d’années pour y prospérer et s’y adapter. C’est peu.
De nos jours une vie en surface est très improbable. Soit elle se trouve enfouie en profondeur soit elle a dû s’adapter d’une manière drastique. Un explorateur humain ou robot devra explorer les endroits les plus protégés de la planète pour éventuellement  détecter des traces de vie: un travail long et coûteux.
 
Vénus :
Il apparait que l’écosystème de cette planète a été favorable à la vie pendant les 2 premiers Mia d’années suivant sa formation. En faisant le même raisonnement que pour Mars, la vie sur Vénus aurait donc eu environ 1 Mia d’années de plus pour y prospérer. Ce n’est pas suffisant pour évoluer en multicellularité  mais néanmoins nettement plus que sur Mars.
De nos jours, la vie en surface y est quasi impossible. Par contre, dans l’atmosphère à 55 km d’altitude, règnent des conditions très clémentes pour soutenir une forme de vie.  La pression atmosphérique avoisine les 0.5 Bar et la température y est d’environ 27°C. A cette altitude, l’atmosphère est composée d’acide sulfurique et d’un mélange d’acide chlorhydrique et d’eau dans une proportion de 75-25%. Certaines bactéries anaérobies terriennes pourraient y vivre sans problème et donc quid des bactéries autochtones ?
 
Sur Terre on a trouvé des bactéries vivant dans la stratosphère, dans des conditions bien plus difficile que dans l’atmosphère vénusienne !
 
En conclusion, je dirais qu’il ne faut pas négliger cette planète dans la quête de la vie extraterrestre. Il suffirait de filtrer l’atmosphère d’une manière passive pour détecter sa présence.  Nous aurions ainsi une recherche sur la vie extraterrestre à moindre coût ! Un avantage supplémentaire réside dans le fait qu’atteindre Vénus nécessite une ∂v inférieure à celle nécessaire pour atteindre Mars.
 
   
PS : Gros bémol : malheureusement il est peut-être déjà trop tard car les sondes soviétiques ont éventuellement déjà contaminé l’atmosphère vénusienne et, qui sait, éliminé les bactéries autochtones!

[phenix]

:cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers:  Je suis plus seul dans l'univers !!!!!!!!!
Ou du moins, je suis plus le seul a embrayer direct sur Vénus sur ce forum. D’ailleurs j'ai a peu prés le même discours dans le projet vesta (voir ma signature)  qui devrait bientôt sortir.

Pour en revenir au sujet. Sa fait un petit moment que j’arrête de me posé des questions car je sait que je n'aurait jamais de réponse. On peut débattre sur la vie mono ou multi cellulaire , mais la vie est elle au moins cellulaire? donc le concept de zone habitable est extrêmement réducteur car se limite a la vie telle que nous la connaissons. On peut conclure que la vie est possible dans les nuages vénusiens car le seul exemple connu le prouve mais on peut pas conclure que la vie n'est pas possible en surface, sur mars ou ailleurs.

PS: Pour un pro-colonisation spatial, j'en viens même a me demande si la découverte de la vie serait une bonne chose. Certes se serait un formidable coup d’accélérateur a l'exploration pour analysé ses origines et son fonctionnement , mais cela risque de transformé la planète en sanctuaire afin de limité les interférence, donc plus de colonie et plus de plan B en cas de perte de la terre.

[Fabien]

En effet, j'ai toujours trouvé la notion de "zone habitable" (donc en fonction de la distance avec l'étoile et selon les caractéristiques de l'étoile), très réductrice puisque d'autres "zones habitables" peuvent se former dans un système Planètes / Satellites, comme sur Jupiter / Europe ou Saturne / Encelade.... Cette zone est en fait propre à chaque astre, puisqu'il peut revetir des protections naturels aux conditions de surface.


Et puis si nous commençons à imaginer la vie telle que nous ne la concevons pas et qui ne pourrait survivre sur Terre...ca donne le vertige.

[Anovel]

La vie existe sur Terre dans les grands fonds près de sources hydrothermales donc les planètes telluriques ne sont pas les seuls endroits où l'on doive  chercher de la vie.
Les lunes océans de nos géantes gazeuses sont aussi des endroits où la vie peut exister!
Et les satellites gelés d'Uranus et de Neptune ne sont pas non plus tout à fait hors course.

[wettnic]

Merci pour tous vos commentaires. J’abonde entièrement dans votre sens. Il y a pourtant quelques facteurs à prendre en compte, je crois.
- Le coût du projet : les lunes de Jupiter, de Saturne sont d’excellents candidats mais elles sont très éloignées et de plus il faut percer une profonde couche de glace (on ne peut pas envoyer un Caterpillar). Pour Titan, on ne sait pas trop quoi ni où chercher, dans les lacs, sous la glace?....
- Qu’est-ce la vie ? La définition reste floue. Un virus, à part être un parasite, est-il vivant ? Un prion ?... Il existe des bactéries qui se développent si lentement qu’elles mettent des centaines d’années à se reproduire. Comment reconnaître un être vivant dont le métabolisme se fait sur des milliers voire des millions d’années ?
On reconnait ce qu’on connait. Trouver une vie proche de la nôtre mais toutefois un peu différente (p.ex. : une biochimie dexterogyre, des nucléotides différents des nôtres, une transcription différente….) permettrait d’élargir nos connaissances du vivant terrestre. Cherchons alors d’abord là où les conditions pour la vie telle que nous la connaissons ne sont pas trop différentes d’ici.
 
   
PS : Phenix a raison : impossible de coloniser une planète habitable et habitée pour des raisons éthiques. Mais comme l’éthique n’est pas le propre de l’Homme…

[phenix]

Et puis si nous commençons à imaginer la vie telle que nous ne la concevons pas et qui ne pourrait survivre sur Terre...ca donne le vertige.

Il y a quoi de vertigineux a admettre que l'ont de sait pas? 


Avant de chercher la vie, il est important de définir clairement se qu'est la vie. Si on dit que la vie est un organisme constituer d'une ou plusieurs cellule elle même constituer d'une membrane renferment de l'eau et un matériel génétique, bien évidemment, on doit concentre les recherches sur les zone où on trouve de l'eau liquide.  Par contre si on considère que la vie est un ama moléculaire animé des processus chimiques, electiques et peut être actuellement non connu il faudra chercher ailleurs.  et si on ne se limite pas a se qu'on connais , pourquoi se limite a la chimie et électricité et pourquoi ne pas imaginé que la vie serait mu par le nucleaire ou la gravité? 

Je préfère ne pas m'engager dans le debat concernant une invasion avec des vaisseaux extraterestre vu qu'il implique déjà un concept de civilisation qui se base sur la simple hypothèse qu'il y a plusieurs individu alors qu'il peut y avoir une espèce constituer d'un seul individu. Apres dire que leur trajet interplanétaire n'est pas faisable car leur prendrait trop de temps revient a imaginer des forme de vie centenaire comme nous, alors que rien ne dis qu'il ne pourrait pas vivre des millénaires ou des millions d'année et pour qui un voyage interstelaire de plusieur siecle ne serait qu'un petite promenade. 

Après il reste a définir quelle et la taille de la vie que nous cherchons. Dans les films on vois des bonhomme allant de 1m (E.T, Paul) a 2,5 (wookie) , bon je passe rapidement sur les bras les yeux, le cœur, le cerveau qui sont juste aberrant.  Vu qu'on remet en cause le fait que l'element de base et la cellule on pourrait imaginer des structures bien plus compact (consituer de quelque millions d'atomes) qui permetrait d'avoir des vie au moins aussi complexe que l'humaine mais des quelque micro mètre. a l'inverse pourquoi un organisme née dans une planète gazeuse ou dans une nébuleuse n'aurait pas absorber tout son environnement pour avoir la taille d'une planète ou d'un système. 

Donc si on élude, la question de la taille on tombe sur une conclusion surprenante: Il n'y a qu'un seul forme de vie dans l'univers , l'univers lui-même et nous en somme qu'un petit constituant. Donc je préfère ne pas cherche la vie, mais plutôt observer et essayer de comprendre se que je vois sans essayer de faire des catégorie "vie"ou "pas vie".

Mais bon, je suis ni philosophe ni scientifique, je suis qu’ingénieur, si quelqu'un me demande d'aller a la chasse au microbe sur Mars , Europe ou surtout sur Venus, je fonce.

[Anovel]

Beaucoup ont essayé de définir ce qu'est la vie, à quoi la reconnait-on?
Pour ma part j'ai retenu cette définition de la vie:
c'est une forme qui est capable de se multiplier,de se nourir,de se défendre contre l'environnement et d'inter-agir avec lui.
Avec cette définition simple ça couvre presque tout ce que l'on connait de vivant y compris les virus même s'ils sont à la marge.


Après il reste la philosophie et les trois grandes questions existentielles:
Qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous?
Auquelles comme Pierre Dac je répondrai:
je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne!

[wettnic]

Notre biologie basée sur le carbone fonctionne assez bien! Il suffit de voir comment le tardigrade peut survivre à des environnements excessivement inhospitaliers. Effectivement le mot « vie » n’a de sens que pour la biologie terrestre ou au mieux pour celle basée sur le carbone et, soyons fous, aussi pour celle basée sur le silicium.
   
Et après tout, existons-nous réellement ?...

[Fabien]

- Le coût du projet : les lunes de Jupiter, de Saturne sont d’excellents candidats mais elles sont très éloignées et de plus il faut percer une profonde couche de glace (on ne peut pas envoyer un Caterpillar).

Il y a quelques années, une équipe avait imaginé une sonde qui se pose sur la glace, puis se met à chauffer pour traverser la glace, se donnant ainsi accès à l'eau liquide. Cela serait techniquement faisable.

[phenix]

Et après tout, existons-nous réellement ?...

Je crois que oui,  mais pour être tout a fait honnête je m'en fiche, que se monde soit réel ou non c'est le seul au quelle on est accès (et encore pour un temps limité) donc autant en profiter car il y a plein de chose a y faire et a y découvrir. 

Pour les projets d'exploration des océans européen, techniquement c'est faisable mais il y a deux gros point dure. 
-Déja la décontamination qui être parfaite pour évité de contaminer l’environnement qu'on veut étudier.
- après il y a le problème de l’énergie, il va quand même falloir faire fonde un volume de (surface frontale (~1m²) * épaisseur de glace (~10km)=) 10 000m3 (donc environ 7 250 tonnes) de glace. si on prend juste l'enthalpie de fusion (il faut ajouter la hausse de température) on a besoin de 2 414 GJ. le solaire on oublie, les batteries il faudrait 1 341 tonnes de batterie lithium. Reste que les générateurs radioisotopique, la bonne nouvelle c'est qu'on a pas besoin de conversion électrique ,mais il faudrait environ  575 an*kg de plutonium sachant qu'il perd la moitié de sa puissance en 6mois. Bref il faudrait au moins une tonnes de plutonium.

[David L.]

[...] si on prend juste l'entropie de fusion (il faut ajouter la hausse de température) on a besoin de 2 414 GJ. [...]

La chaleur latente de changement d'état, c'est l'enthalpie, pas l'entropie.

[phenix]

 c'est une forme qui est capable de se multiplier,de se nourir,de se défendre contre l'environnement et d'inter-agir avec lui.

 donc une boule de neige qui dévale une pente est vivante? oui elle peut se multiplier (elle se fracture en deux) , elle se nourrie de neige qu'elle quelle agglomérée pendant quelle roule, elle interagie de se même fait avec l’environnement en réduisant la quantité de neige présente et se défende de l’environnement car en croissant, elle augmente le temps qu'il faut pour fondre.

[wettnic]

:lol!: En réalité, très difficile à définir!... Et donc très difficile à reconnaitre les limites!

[aRes]

- Le coût du projet : les lunes de Jupiter, de Saturne sont d’excellents candidats mais elles sont très éloignées et de plus il faut percer une profonde couche de glace (on ne peut pas envoyer un Caterpillar).

Il y a quelques années, une équipe avait imaginé une sonde qui se pose sur la glace, puis se met à chauffer pour traverser la glace, se donnant ainsi accès à l'eau liquide. Cela serait techniquement faisable.

Faire fondre la glace c'est tout à fait faisable avec un bon réacteur nucléaire, mais il va falloir évacuer l'eau liquide en surface avant qu'elle ne recouvre, mission impossible.

On pourrait cependant imaginer une sonde en forme de boule étanche, qui en chauffant ferait fondre la glace et utilise la gravité pour s'enfoncer dedans. Il lui faudra déployer un système de communication sous-marin capable d'envoyer des données à travers plusieurs kilomètres de glace.

Le plus réaliste serait dans un premier temps une sonde qui capture l'eau des geysers, que ce soit par survol ou au sol. Soit dans le jet de geyser lui-même, soit dans ses retombées au sol.

Sinon on peut imaginer un forage qui sera forcément complexe et lourd, mais il faudra y envoyer Bruce Willis et Ben Affleck.

[wettnic]

Voici peut-être une réponse à la discussion. Dans newatlas.com:
[size=38]Are mysterious dark patches in Venusian clouds microbial life?:)xx:)xx:)xx [/size]

[wettnic]

Dans les déserts super-arrides des hauts plateaux andiens, le sol est « stérile » lors de pluies occasionnelles ( une fois tous les 500ans par endroits), la flore et la faune explose. Ne pourrait -on pas essayer sous une cloche ( serre) d’arroser le sol et voir ce qui se passe? L’experience est simple et peu coûteuse.

[wettnic]

Sur Mars j’ent Bien!

[wettnic]

Rocketlab va envoyer en 2023 une sonde dans l’atmosphère vénusienne dans le but de rechercher une trace de vie. Ça va réconforter mes arguments précédents. Ce projet est enfin la bonne solution dans la recherche d’exobiologie. Ils vont, à mon avis, être les premiers à découvrir des exobactéries et surtout à moindre frais ! Il n’est jamais trop tôt pour reprendre la bonne direction car concernant Mars j’ai des doutes. Il faudrait des moyens bien plus grands que ces « rovers » pour arriver au même résultat. En plus, Mars n’a probablement jamais été propice à la vie contrairement à Venus.

[lambda0]

Intéressant.
Il faudrait voir ce que cet engin mesurerait exactement, parce que "recherche des traces de vie", c'est bien vague. On envoie des engins qui détectent certaines réactions chimiques.
Une hypothétique vie vénusienne atmosphérique aurait accès au carbone, oxygène, hydrogène, azote, soufre, mais l'accès à d'autres éléments  parait plus compliquée (métaux ?).
Ca doit aller pour les acides aminés standards, mais nos bonnes vieilles bactéries terrestres ont besoin de phosphore par exemple (pour l'ATP).

[wettnic]

Je pense qu’il suffit de filtrer l’atmosphère pour trouver des formes de vie. Si la « venusification » a duré suffisamment longtemps, des formes primitives ont probablement pu s’adapter. D’après les données recueillies, ont sait où chercher.

[Anovel]

Trouver une vie comparable à ce qu'il y a ici, peu de chance, donc pourquoi se limiter à imiter le vivant terrestre, ayons l'esprit plus ouvert, et pensons à une forme qui n'utilise que des gaz !
Certes ce sera des formes "primitives" mais cela ouvrirait une sacrée fenêtre sur des mondes possible .
D'ailleurs c'est quoi la Vie ? Comment on peut la définir ? la caractériser ?
On peut déjà dire ce que ça doit faire :
Se reproduire, évoluer, chercher à se nourrir, augmenter sa population ?

[lambda0]

On commence par chercher ce qu'on sait détecter non pas par manque d'ouverture d'esprit mais parce qu'on ne dispose pas de moyens illimités pour tester une multitude de solutions exotiques. Je suppose que les chercheurs aussi ont lu des romans de SF.

[Astro-notes]

Difficile de chercher ce que l'on ne connait pas comme le dit Lambda0, mais rassurons nous nous le reconnaîtrons lorsqu'on le trouvera 

[Thierz]

D'ailleurs c'est quoi la Vie ? Comment on peut la définir ? la caractériser ?
On peut déjà dire ce que ça doit faire :
Se reproduire, évoluer, chercher à se nourrir, augmenter sa population ?

Déjà rien qu'en considérant l'échantillon de ce qu'on trouve sur Terre, nos scientifiques sont bien en peine pour trouver un consensus sur ce qu'est la vie. Virus, prions, etc. Alors en ce qui concerne une vie extraterrestre, gardons l'esprit ouvert, car on pourrait bien avoir des surprises. Regardons ce qu'on observera, et tirons-en des hypothèses.

[wettnic]

On serait étonné du peu de variations qui pourrait y avoir concernant le « vivant ». Il sera même assez difficile non pas de savoir si on a à faire à un être vivant mais de pouvoir distinguer le terrestre de l’extraterrestre. Il est évident que la « vie » peu prendre des formes très différentes de celle qu’on connaît. En se référant à la structure de l’univers et de la matière, la chimie organique au carbone est certainement ce qui a de plus probable pour l’organisation du vivant. Les étoiles et autres corps céleste sont toujours  formés selon le même principe. Si on adhère au principe de panspermie, la variation des espèces vivantes ne se fait que par sélection naturelle selon l’écosystème de la planète où la dissémination a eu lieu tout en gardant des structures analogues aux espèces « vivantes » terrestres. J’ai mis vivant et vie entre guillemets car la frontière reste floue.