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 onde de choc et plasma

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tatiana13




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MessageSujet: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 18:55

pourriez-vous me dire si dans un plasma on peut également voir une onde de choc ou entendre le fameux "bang"?

si je vous pose cette question, c'est dans les rapports d'observation recueillis, des témoignages auraient dit ne pas entendre de "bang" tandis qu'ils voyaient un "objet" se déplacer à une vitesse fulgurante en un bref instant
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 19:28

tatiana13 a écrit:
pourriez-vous me dire si dans un plasma on peut également voir une onde de choc ou entendre le fameux "bang"?

si je vous pose cette question, c'est dans les rapports d'observation recueillis, des témoignages auraient dit ne pas entendre de "bang" tandis qu'ils voyaient un "objet" se déplacer à une vitesse fulgurante en un bref instant

Bonne question. AMHA je dirai que puisque c'est un gaz ionisé, cela reste un gaz, puisque cela peut se comprimer, c'est donc que les
phénomènes mécaniques doivent s'y manifster. Par contre je ne sais pas si la vitesse de propagation d'une onde acoustique se fera
à la même vitesse ~300 ms à la t° et pression standard (?).
J'attends les avis de nos Elmer (experts).
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 22:14

Je crois savoir sur quoi tu veux en venir Wink tatiana13.
Il est possible de supprimer l'onde de choc en théorie et en pratique (dans les labos).
Quant il y'a une onde de choc c'est que le passage du gaz (plasma ou pas) est contrarié (compression,obstacle).

Pour arreter cette effet il faut empêcher le bourrage des molécules au voisinage de l'objet (comme des vagues des bateaux, ou ceux des avions ), celà consiste à aspirer le fluide (gaz, liquide...) incident plus vite qu'il ne dégringolait sur l'objet.
C'est aussi le principe de la propulsion externe.
Et ce système porte un nom...MHD (Magneto-Hydro-Dynamique ).

y'a de bonne littérature là-dessus.
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DGFIP




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 22:27

Il y un ancien du CNRS, Jean Pierre PETIT je crois, qui beaucoup écrit sur ce thème ?
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 22:38

DGFIP a écrit:
Il y un ancien du CNRS, Jean Pierre PETIT je crois, qui beaucoup écrit sur ce thème ?

C'est LE spécialiste français même, et le premier au monde qui a réussit à annihiler l'onde de choc formé autour d'un obstacle en laboratoire.
Parcontre dans d'autres domaines, ses idées sont parfois holà holé clown
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tatiana13




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Dim 28 Fév 2010 - 23:18

dans certaines publications, en effet j'ai lu quelques chose sur la MHD, l'hydrogène étant un élément trés répandu study

mais complexe à comprendre scratch

par ailleurs y aurait-il un lien avec les équations de Tesla? surprise
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Giwa
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 10:12

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rateur_MHD
Un Wikipédia qui résume bien la propulsion MHD (Magnéto-Hydro-Dynamique) et où on apprend que les moteurs plasmiques VASIMR en sont un cas particulier.
Il est intéressant de noter que pour un futur plus lointain, il pourrait exister un moteur plasmique encore plus performant : PMWAC (Propagating Magnetic Wave Plasma Accelerator) ou IDA (Inductive Plasma Accelerator) dont la poussée pourrait atteindre peut-être des valeurs suffisantes pour se poser sur des astres à faible gravité comme les astéroïdes - voire la Lune.
Encore plus intéressant on peut envisager des propulsions externes en surface de l’engin: si les soucoupes volantes n’existent pas - qui sait ?- si dans un futur très éloigné nous n'en fabriquerons pas...mais attention il ne faudrait pas déraper vers l’ufologie !
non


Dernière édition par Giwa le Mar 2 Mar 2010 - 8:03, édité 2 fois
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Laurent J




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 11:10

tatiana13 a écrit:
pourriez-vous me dire si dans un plasma on peut également voir une onde de choc ou entendre le fameux "bang"?

si je vous pose cette question, c'est dans les rapports d'observation recueillis, des témoignages auraient dit ne pas entendre de "bang" tandis qu'ils voyaient un "objet" se déplacer à une vitesse fulgurante en un bref instant

Bonne question...

Etant donné les conditions (densité, température, pression) qui règnent dans les plasmas dont j'ai entendu parler, je ne sais pas vraiment comment on peut définir "entendre" (personnellement, je n'aimerais pas qu'on m'y dépose pour écouter... chaud )

En théorie, avec un plasma, à la différence d'un gaz, on peut imaginer agir à distance depuis l'aval vers l'amont d'un écoulement rapide en utilisant des forces électromagnétiques, qui se propagent à la vitesse de la lumière (enfin il me semble...). Donc la séparation amont/aval de la perturbation ne doit pas être aussi nette que dans le cas d'un choc aérodynamique (il doit y avoir au moins une sorte de "couche limite" et non une surface 2D))

Cependant, cette interaction peut avoir une extension limitée par le flux du plasma comparé à la puissance de la perturbation électromagnétique. Je ne sais pas si il existe des exemples ou cet effet est "visible" et non simplement "mesuré" scratch
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Giwa
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 11:23

On peut envisager effectivement la réduction - voire la suppression des ondes de choc.
Voir La MagnétoAéroDynamique (MAD) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9toa%C3%A9rodynamique
Contrôle des écoulements externes : réduction ou suppression des ondes de choc, des traînées de frottement, de sillage et d'onde, par accélération ou freinage MHD sur toute ou partie de la surface d'un aéronef en contact avec l'air (surface mouillée)

La MAD cela rend un peu fou Wink ...pour l'avenir de la propulsion Hypersonique pour nous arracher de notre Terre ! :)
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tatiana13




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 18:41

merci GIWA pour ces références forts intéressantes, deux images ont retenue mon attention



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Giwa
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 22:01

A partir de quelles références avez-vous trouvé ces images et qu'est-ce qu'elles représentent ? Peut-être une sorte de bouclier de plasma éjectée en arrière par MHD et qui permet à un vaisseau tracté - situé en dessous - de s'élever ?
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Merlin




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Lun 1 Mar 2010 - 23:25

Voici une conférence de Jean Pierre Petit, il aborde entre autre les principes de la MHD et sur sa possible adaptation sur les bombardiers B2, mais certains de ces propos notamment sur l'Ufologie en générale sont parfois sujet a moquerie et rigolade tellement cela "va loin".
******

http://www.youtube.com/watch?v=aa4hA_Ocrbc
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tatiana13




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 0:26

Giwa a écrit:
A partir de quelles références avez-vous trouvé ces images et qu'est-ce qu'elles représentent ? Peut-être une sorte de bouclier de plasma éjectée en arrière par MHD et qui permet à un vaisseau tracté - situé en dessous - de s'élever ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tohydrodynamique

au bas de cette cette page dans les documents de réfrences sur "exposés sur quelques effets de MHD"
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Giwa
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 7:58

Eureka ...j'ai trouvé :) Finalement ma supposition tenait debout avec cette pointe de plasmoÏde en avant !

Votre document sur la magnétohydrodynamique est fort intéressant. Merci. :)

C’est dommage qu'ensuite l'article en annexe verse dans l’ufologie comme je le craignais ; ce que je viens de mettre en rouge dans :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/onde-de-choc-et-plasma-t10028.htm#179923

C’est vrai que si on imagine des engins aériens utilisant la propulsion MHD externe cela évoque immanquablement les récits rapportés à propos d’OVNIS (il faut bien dans ce cas sortir ce "gros " sigle au lieu de PAN…pour Phénomène Atmosphérique Non identifié)
*******
Bon, je me répète : c’est dommage car cela peut discréditer partiellement les recherches dans ce domaine qui me semblent très prometteuses - même si il y a peut-être encore un long chemin devant nous avant leur réalisation.
Sinon je n’aime pas trop la censure et le scientifiquement correct, mais évitons : « on nous cache tous, on nous dit rien » ou « si nous n’avons pas encore de moteur à eau, c’est que les pétroliers ne veulent pas perdre leurs profits »…ou « les américains n’ont jamais mis les pieds sur la Lune, ils voulaient seulement bluffer les soviétiques et ont tout tourné en studio »
Quoique dans un millénaire ou deux - si on n’y a pas remis les pieds - cela sera devenu de la mythologie.
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 9:25

Giwa a écrit:

...
il faut bien dans ce cas sortir ce "gros " sigle au lieu de PAN

Je ne suis pas sûr qu'un sigle comme ça soit bien adapté pour des trucs qui "annihileraient" les ondes de choc. Wink
A quand les BANG et les BOUM ?

Pour la modération:
- suppression de considérations hors sujet dans certains messages précédents, portant sur les problèmes personnels d'un
scientifique cité dans ces messages
- sujet intéressant mais sous surveillance, merci de respecter la limite entre spéculations scientifiques/techniques et suppositions conspirationnistes, ufologie, etc., et évitez de référencer n'importe quel site Internet

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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 10:34

Il me semble avoir été mal compris car je ne suis pas un adepte de ces balivernes. Je présentais un peu que ce sujet allait dériver en mettant en garde contre l'ufologie . Ce que je regrette c'est de ne pas l'avoir mis en rouge de suite.
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 10:42

Giwa a écrit:
Il me semble avoir été mal compris car je ne suis pas un adepte de ces balivernes. ..
Je sais, je sais, ma remarque ne visait pas quelqu'un en particulier.
Et d'ailleurs, j'ai bien rappelé que c'est un sujet intéressant, mais un peu piégé parce qu'un scientifique ayant travaillé sur ces sujets dans les années 70, et par ailleurs "ufologue", se l'est un peu approprié.
Il y a beaucoup d'excellents spécialistes de MHD travaillant sur la fusion nucléaire, les propulsions plasmiques, etc., mais dont on n'entend jamais parler parce qu'ils n'ont pas de sites web et n'ont pas écrit de livres.

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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 10:56

Pour revenir au sujet ou plutôt pour en faire un autre - en faisant très attention aux dérives ...mais nos modérateurs sont là pour çà Wink - il serait peut-être intéressant de lancer un sujet plus général sur la MHD en faisant bien sûr très attention à nos références. Mais il faut reconnaitre que ce n'est pas toujours facile car en ouvrant fenêtre après fenêtre on peut passer d'un sujet sérieux à d'autres qui le sont moins car en naviguant on finit par passer tout le net en revue.
C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé car c'est à partir d'une référence au fin fond d'un sujet que tout a dérivé.
J’aimerais bien en particulier que l’on parle de la propulsion Vasimr dans un sujet MHD … car elle au moins me semble à notre portée à moyen terme et suffisante pour les voyages interplanétaires.
Evitons de nous disperser vers des modes de propulsion plus ésotérique.
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 10:58

lambda0 a écrit:

Il y a beaucoup d'excellents spécialistes de MHD travaillant sur la fusion nucléaire, les propulsions plasmiques, etc., mais dont on n'entend jamais parler parce qu'ils n'ont pas de sites web et n'ont pas écrit de livres.

A+
En tout cas c'est un domaine fort intéressant. :)
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 11:35

Giwa a écrit:
C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé car c'est à partir d'une référence au fin fond d'un sujet que tout a dérivé.
J’aimerais bien en particulier que l’on parle de la propulsion Vasimr dans un sujet MHD … car elle au moins me semble à notre portée à moyen terme et suffisante pour les voyages interplanétaires.
Evitons de nous disperser vers des modes de propulsion plus ésotérique.

tout d'abord à tous désolée pour la dérive, j'essayai de comprendre les phénomènes du titre du sujet

ensuite, la proposition de Giwa me parait fort judicieuse pour recentrer le débat
l'un d'entre vous aurait-il les connaissances techniques pour établir l'ébauche cette étude afin que nous y débations tous plus amplement
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Laurent J




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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 11:56

Giwa a écrit:
Pour revenir au sujet ou plutôt pour en faire un autre - en faisant très attention aux dérives ...mais nos modérateurs sont là pour çà Wink - il serait peut-être intéressant de lancer un sujet plus général sur la MHD en faisant bien sûr très attention à nos références. Mais il faut reconnaitre que ce n'est pas toujours facile car en ouvrant fenêtre après fenêtre on peut passer d'un sujet sérieux à d'autres qui le sont moins car en naviguant on finit par passer tout le net en revue.
C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé car c'est à partir d'une référence au fin fond d'un sujet que tout a dérivé.
J’aimerais bien en particulier que l’on parle de la propulsion Vasimr dans un sujet MHD … car elle au moins me semble à notre portée à moyen terme et suffisante pour les voyages interplanétaires.
Evitons de nous disperser vers des modes de propulsion plus ésotérique.

La dérive me semble consubstantielle (ça rapporte des points de placer ce genre de mots ?) au domaine MHD...

En effet, la combinaison "hypersonique + discrétion + montants financiers considérables" a vite fait d'en faire fantasmer plus d'un Suspect Evil or Very Mad troll ...
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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 12:31

Il y a déjà de nombreux sujets ouverts sur l'utilisation des plasma en propulsion spatiales, le VASIMR et d'autres, et dans la littérature, il est assez rare qu'on rencontre l'expression "propulsion MHD" pour qualifier tous ces moteurs qui fonctionnent dans le vide spatial. Cela s'applique plutôt aux dispositifs s'appuyant sur un fluide externe, eau ou atmosphère.
Mais c'est surtout une distinction de vocabulaire, il s'agit bien de la même physique.

A part ça, il y a certainement toutes sortes de possibilités intéressantes dans l'atmosphère, une fois résolus quelques ptits problèmes techniques comme l'ionisation ou la source d'énergie.
Ce serait chouette de pouvoir freiner une navette revenant de l'espace en utilisant des forces magnétiques, par exemple.

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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 12:38

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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 18:20

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MessageSujet: Re: onde de choc et plasma   Mar 2 Mar 2010 - 23:33

Sinon en dehors du VASIMR sur la voie de la réalisation, le PMWAC me semble rester dans les limites des possibilités des technologies que nous pourrions avoir dans ce nouveau siècle pour passer à sa réalisation. Pourrait-il être le propulseur plasmique de la génération qui suivrait celle du VASIMR ? S’il est gourmant en énergie (20 MW), il pourrait atteindre une Isp de 1Ms avec une poussée de 4 kN (plus de 400 kgf ) Bien sûr cela demandera de mettre au point des réacteurs nucléaires légers capables de délivrer des puissances électriques considérables. Donc il faudra attendre la mise au point de futurs générations de réacteurs nucléaires: y-a-t-il des projets dans ce domaine ? Qu’en pensent nos spécialistes ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rateur_MHD#cite_note-6
• PMWAC (Propagating Magnetic Wave Plasma Accelerator)6 ou IDA (Inductive Plasma Accelerator)7 : Propulseur à induction par onde magnétique (sans électrode). De multiples solénoïdes sont placées en série les uns à la suite des autres autour d'une tuyère cylindrique, à l'intérieur de laquelle ils génèrent un champ magnétique axial. Ce champ est d'abord uniforme, il magnétise le plasma qui se retrouve accessoirement confiné loin de la paroi. Les solénoïdes subissent ensuite individuellement une élévation impulsionnelle du courant électrique les parcourant. Cette impulsion électrique est distribuée dans chaque solénoïde avec la même amplitude mais en déphasage par rapport au solénoïde précédent, de telle sorte qu'une onde magnétique péristaltique se met à parcourir l'intérieur du tube. Le plasma est accéléré en suivant cette onde, entraîné par le pincement des lignes de champ générant une hausse localisée de la pression magnétique (le plasma est diamagnétique et fuit les régions où le champ magnétique est élevé), et expulsé par les forces de Lorentz, générées par l'interaction du champ magnétique axial avec les courant azimutaux qu'il induit dans le plasma du fait de l'élévation rapide de son intensité. Ces forces de Lorentz ont en effet à la fois une composante centripète (confinante) et axiale (propulsive). Un propulseur à onde magnétique de 5 mètres de long et d'une puissance de 2 MW propulse un plasma à la vitesse de 300 km/s (Isp = 30 000 s) et une poussée record de 4 000 newtons. Une version de 25 mètres et 20 MW à la même poussée offre une vitesse d'éjection record de 1 000 km/s (Isp d'un million de secondes).
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