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 Casimir Coquilhat

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lambda0
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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 14:31

Starking a écrit:
lambda0 a écrit:

Et je pense que des raisonnements empiriques auraient pu aboutir à l'énoncé de lois équivalentes à la formule de Tsiolkovski sans même disposer du calcul infinitésimal, même les grecs auraient eu les outils mathématiques suffisants pour exprimer les concepts, s'ils en avaient eu l'idée.
A+
Encore fallait-il connaitre les logarithmes... et Neper est mort en 1617

Pas nécessairement.
En géométrie, par exemple, les Grecs de l'Antiquité manipulaient des courbes et surfaces qu'on a tellement pris l'habitude de définir par des formules directes et des équations différentielles qu'on en oublie d'autres modes de raisonnement.
Et ils n'ont pas eu besoin d'expliciter le calcul intégral pour connaitre le volume de la sphère par exemple.
Les grecs connaissaient aussi les suites arithmétiques et géométriques.
Dans un autre domaine, si les Grecs n'ont pas exprimé le mouvement des planètes par rapport au soleil, ce n'est pas parce qu'il leur manquait le calcul différentiel pour calculer les trajectoires, ils avaient tous les outils mathématiques pour formuler une théorie héliocentrique, en connaissant les coniques.

Je pense qu'en réfléchissant un peu, on doit pouvoir exprimer l'idée de Tsiolkovski uniquement avec des outils mathématiques connus dans l'Antiquité, par exemple en définissant une suite récurrente, peut-être même avec une interprétation géométrique un peu subtile, ce qui n'implique pas d'écrire une formule directe avec une exponentielle.
Petit exercice intellectuel, test de compréhension de la formule de Tsiolkovski.

A+
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 16:48

Starking a écrit:
CosmoS a écrit:
Je suis assez d'accord avec Kostya.
Autant je trouve que l'exhumation des travaux de Coquilhat est une belle trouvaille qui mérite d'être connue et de faire l'objet d'articles, autant je trouve que c'est excessif d'en parler comme le "grand-père de l'astronautique" ou de vouloir afficher son portrait dans l'ISS.
Le terme de "grand-père de l'astronautique" est probablement excessif. L'astronautique a une foule de grand-pères.
Vu ses centres d'intérêt, il est peut-être plus adapté de qualifier Coquilhat de "grand-père des missiles balistiques intercontinentaux". clown
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Kostya




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 16:53

CosmoS a écrit:
...
Vu ses centres d'intérêt, il est peut-être plus adapté de qualifier Coquilhat de "grand-père des missiles balistiques intercontinentaux". clown

Bien qu'il n'ait pas beaucoup abordé dans son traité le problème de la ré-entrée atmosphérique des ogives des fusées .
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 17:42

Kostya a écrit:
CosmoS a écrit:
...
Vu ses centres d'intérêt, il est peut-être plus adapté de qualifier Coquilhat de "grand-père des missiles balistiques intercontinentaux". clown

Bien qu'il n'ait pas beaucoup abordé dans son traité le problème de la ré-entrée atmosphérique des ogives des fusées .
Et si j'ai bien compris, il délaisse même complètement dans son mémoire la partie balistique, en rappelant quand même que ça sera une trajectoire parabolique.
J'ose: Coquilhat est le "grand-père du tourisme spatial" clown (il doit se retourner dans sa tombe !).
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Kostya




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 18:17

CosmoS a écrit:
...
Et si j'ai bien compris, il délaisse même complètement dans son mémoire la partie balistique, en rappelant quand même que ça sera une trajectoire parabolique.
J'ose: Coquilhat est le "grand-père du tourisme spatial" clown (il doit se retourner dans sa tombe !).

Dans ce cas, ce n'est même pas de l'astrodynamique, aucune des trois lois de Kepler ne s'appliquant. pas plus que l'impulsion de changement d'orbite (pas d'orbite donc pas de temps de poussée pour le changement d'orbite) calculée par Tsiolkovsky: .

Désolé, mais ce "grand-père" là n'est définitivement pas de la même famille que Kostya
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Starking




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 18:26

Kostya a écrit:
Starking a écrit:

En fait je parlais de Konstantin Ivanovtich Konstantinov, qui était directeur de l'établissement qui fabriquait les fusées russes à Saint Petersbourg dans la deuxième moitié du XIX° siècle.
Désolé, je suis supposé ne rien connaitre aux missiles et à leurs théoriciens

Je ne me permettrais pas...
J'ai pensé à une confusion entre deux Konstantin :)
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Starking




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 18:45

tatiana13 a écrit:
Konstantin Ivanovtich Konstantinov, qui était directeur de l'établissement qui fabriquait les fusées russes à Saint Petersbourg dans la deuxième moitié du XIX° siècle, est-ce bien lui sur cette photo?



C'est bien lui.
Dans son livre consacré aux fusées de guerre, Konstantinov parle "d'une possibilité d'une théorie mathématique de la construction et du tir des fusées, en un mot de la balistique des fusées" et il ajoute "mais cette discipline reste, pour l'heure, à créer".
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Starking




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 18:51

CosmoS a écrit:
Starking a écrit:
CosmoS a écrit:
Je suis assez d'accord avec Kostya.
Autant je trouve que l'exhumation des travaux de Coquilhat est une belle trouvaille qui mérite d'être connue et de faire l'objet d'articles, autant je trouve que c'est excessif d'en parler comme le "grand-père de l'astronautique" ou de vouloir afficher son portrait dans l'ISS.
Le terme de "grand-père de l'astronautique" est probablement excessif. L'astronautique a une foule de grand-pères.
Vu ses centres d'intérêt, il est peut-être plus adapté de qualifier Coquilhat de "grand-père des missiles balistiques intercontinentaux". clown

Un des aspects curieux de cette affaire, c'est que Coquilhat a publié des tas choses dans sa vie mais rien qui ait quelque chose à voir avec les fusées, sauf cet article de 1871, soit trois ans avant son départ à la retraite. Et ce sera sa dernière publication.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 20:14

Kostya a écrit:
CosmoS a écrit:
...
Et si j'ai bien compris, il délaisse même complètement dans son mémoire la partie balistique, en rappelant quand même que ça sera une trajectoire parabolique.
J'ose: Coquilhat est le "grand-père du tourisme spatial" clown (il doit se retourner dans sa tombe !).

Dans ce cas, ce n'est même pas de l'astrodynamique, aucune des trois lois de Kepler ne s'appliquant. pas plus que l'impulsion de changement d'orbite (pas d'orbite donc pas de temps de poussée pour le changement d'orbite) calculée par Tsiolkovsky: .

Désolé, mais ce "grand-père" là n'est définitivement pas de la même famille que Kostya
A notre ami Starking de nous confirmer (ou pas) s'il y a une quelconque notion d'orbite ou de champ de gravité central dans les travaux de Coquilhat (?).
Cela dit, il n'y a pas d'astrodynamique non plus dans la formule inversée que tu donnes: le deltaV peut correspondre aussi à l'injection sur une trajectoire suborbitale, trajectoire qu'on peut assimiler à une parabole si la portée est suffisamment faible pour faire l'approximation d'une Terre plate.
Du coup, Coquilhat peut être considéré comme "le grand-père des missiles tactiques", mais pas stratégiques. Wink
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Starking




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 20:36

CosmoS a écrit:

A notre ami Starking de nous confirmer (ou pas) s'il y a une quelconque notion d'orbite ou de champ de gravité central dans les travaux de Coquilhat (?).

Champ de gravité oui. Mais pas de notion d'orbite, bien sûr Very Happy

CosmoS a écrit:

Cela dit, il n'y a pas d'astrodynamique non plus dans la formule inversée que tu donnes: le deltaV peut correspondre aussi à l'injection sur une trajectoire suborbitale, trajectoire qu'on peut assimiler à une parabole si la portée est suffisamment faible pour faire l'approximation d'une Terre plate.
Du coup, Coquilhat peut être considéré comme "le grand-père des missiles tactiques", mais pas stratégiques. Wink

La portée record, au XIX° siècle, s'établissait aux alentours de 8 km... donc certains problèmes ne se posaient pas.

Pour ceux que cette période intéresserait, il y a le livre de Frank Winter, "The first golden age of rocketry"
http://www.nasm.si.edu/webimages/200/9A04453_200w.jpg
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Casimir Coquilhat   Mar 30 Mar 2010 - 20:56

Starking a écrit:
CosmoS a écrit:

A notre ami Starking de nous confirmer (ou pas) s'il y a une quelconque notion d'orbite ou de champ de gravité central dans les travaux de Coquilhat (?).

Champ de gravité oui. Mais pas de notion d'orbite, bien sûr Very Happy
(...)
La portée record, au XIX° siècle, s'établissait aux alentours de 8 km... donc certains problèmes ne se posaient pas.
OK, merci.
Je précisais "champ de gravité central", au cas ou Coquilhat serait sorti de l'approximation "Terre plate", même sans parler d'orbite. Mais effectivement, avec 8 km de portée au mieux, pas besoin de rentrer dans ces complications. Wink
En plus, je suppose que rechercher une grande portée n'avait pas forcément beaucoup d'intérêt compte tenu de la précision d'impact et de la puissance de la charge ...
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Casimir Coquilhat
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