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 [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?

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Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers sur la Lune ?
OUI
56%
 56% [ 58 ]
NON
38%
 38% [ 40 ]
Ne se prononce pas
6%
 6% [ 6 ]
Total des votes : 104
 

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MessageSujet: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 15:47

Bonjour.
Un nouveau fil. Plutôt que de s'opposer, si Korolev, Glouchko et Chelomei s'étaient accordés et avaient uni leurs efforts pour un seul programme lunaire, les Soviétiques, forts de leur avance, auraient-ils pu être les premiers sur la Lune au temps de la guerre froide ?
Débattons ! study
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yoann


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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:15

Comme avec des si, on refait le monde, j'ai voter oui ! qui sait, peut etre nous auraient'ils encore épaté :?:
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:20

yoann a écrit:
Comme avec des si, on refait le monde, j'ai voter oui ! qui sait, peut etre nous auraient'ils encore épaté :?:
J'ai moi-même voté oui, ce qui pourra paraître curieux au vu de mon inconditionnelle passion pour Apollo. En effet, le vaisseau Zond était au point, inspiré de Soyouz, et couplé avec le module LK, nous aurions eu affaire à un train spatial et lunaire à même de griller la politesse aux Américains.


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lambda0


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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:22


Pour ceux qui ne l'ont pas déjà lu : "De Spoutnik à la Lune", Pierre Baland
Peut-être bien que même un taux de fiabilité assez faible de la N1 aurait pu permettre une mission lunaire, l'équipage étant lancé par une autre fusée, avec un rendez-vous en orbite terrestre.



_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:25

lambda0 a écrit:

Pour ceux qui ne l'ont pas déjà lu : "De Spoutnik à la Lune", Pierre Baland
Peut-être bien que même un taux de fiabilité assez faible de la N1 aurait pu permettre une mission lunaire, l'équipage étant lancé par une autre fusée, avec un rendez-vous en orbite terrestre.


Ou placer un train lunaire assemblé en orbite avec par exemple 3 ou 4 lanceurs Semiorka, dont un avec l'équipage ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:29

J'ai voté OUI même si évidemment le pari est sans risque Wink
En effet il s'en est fallu de peu pour qu'il en soit ainsi - même sans les conditions de cette hypothèse - et pourtant l'affolement des soviétiques lorsqu'ils comprirent qu'ils risquaient d'être de dépasser sur le poteau d'arrivée leurs fit prendre des risques inconsidérés avec manque de vérifications et explosions sur le pad qui les ralentirent encore plus.
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:36

Giwa a écrit:
J'ai voté OUI même si évidemment le pari est sans risque Wink
En effet il s'en est fallu de peu pour qu'il en soit ainsi - même sans les conditions de cette hypothèse - et pourtant l'affolement des soviétiques lorsqu'ils comprirent qu'ils risquaient d'être de dépasser sur le poteau d'arrivée leurs fit prendre des risques inconsidérés avec manque de vérifications et explosions sur le pad qui les ralentirent encore plus.
Pourtant, les Américains disaient tout sur leurs projets, leurs échecs, et nos amis de l'Est n'étaient pas sans savoir qu'à l'Ouest la Lune était visée. Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi, avec leur avance, ils ont mis tant de temps à réagir. D'où la question du fil : il y a eu dispersion dans trois projets différents qui leur ont probablement fait "perdre la Lune".


Dernière édition par LM-5 le Ven 9 Juil 2010 - 16:39, édité 1 fois
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Sidjay


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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:39

j'ai voté "ne se prononce pas" dans le sens ou j'ai trop peu d'expérience en matière de spatiale et surtout lors des début de sa conquête! Super
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:41

Pierrot a écrit:
j'ai voté "ne se prononce pas" dans le sens ou j'ai trop peu d'expérience en matière de spatiale et surtout lors des début de sa conquête! Super
Voilà beaucoup d'humilité et un vote intelligent, Pierrot. Wink
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lambda0


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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:46


Mince, déjà 6 réponses, mais encore aucun NON, juste un modeste NSPP Laughing
Personne se dévouer avec un "NON, totalement impossible", bien argumenté, pour mettre un peu d'animation ?
Astro-notes rôdant dans les parages ?




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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:51

lambda0 a écrit:

Mince, déjà 6 réponses, mais encore aucun NON, juste un modeste NSPP Laughing
Personne se dévouer avec un "NON, totalement impossible", bien argumenté, pour mettre un peu d'animation ?
Astro-notes rôdant dans les parages ?



Je pense que ça va venir, Lambda0. J'espère aussi avoir les avis d'Astro-notes, d'Argyre, de Kostya et de bien d'autres. Le forum est un peu mou, mais tout le monde n'est pas en vacances ! De toute manière, les vacances, c'est quoi déjà ? scratch
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 16:54

Si quelqu'un possède une vue d'artiste du train spatial Zond/LK accouplés, je suis preneur Super
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:05

LM-5 a écrit:
Giwa a écrit:
J'ai voté OUI même si évidemment le pari est sans risque Wink
En effet il s'en est fallu de peu pour qu'il en soit ainsi - même sans les conditions de cette hypothèse - et pourtant l'affolement des soviétiques lorsqu'ils comprirent qu'ils risquaient d'être de dépasser sur le poteau d'arrivée leurs fit prendre des risques inconsidérés avec manque de vérifications et explosions sur le pad qui les ralentirent encore plus.
Pourtant, les Américains disaient tout sur leurs projets, leurs échecs, et nos amis de l'Est n'étaient pas sans savoir qu'à l'Ouest la Lune était visée. Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi, avec leur avance, ils ont mis tant de temps à réagir. D'où la question du fil : il y a eu dispersion dans trois projets différents qui leur ont probablement fait "perdre la Lune".
Dans la culture soviétique des dirigeants au sommet de la hiérarchie politique et militaire parler d'échecs était tabou et stupide (sauf en ce qui concerne le jeu d'échecs quand ce n'était pas un dissident qui gagnait...) et ils se disaient que si les américains étaient obligés d'en parler c'est que vraiment ils étaient nuls. Et pendant ce temps Korolev, Glouchko et Chelomei faisaient ce qu'ils pouvaient chacun de leur côté et ne pouvaient ouvrir les yeux des hiérarques omnipotents et incompétents au sommet de l’état s'ils ne voulaient pas perdre tout crédit …ou pire aller faire un tour…
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:10

Bonjour à tous,

Voilà bien longtemps que je n'ai posté sur le forum. J'en profite pour vous saluer tous.
Pour ma part, et bien je vote...NON. Une raison à cela. Le fait que le pilote du LK devait effectuer une EVA pour rejoindre son module.
Une solution que j'ai toujours trouvé trop audacieuse.
Autre raison, le manque de fiabilité de la N-1 par rapport à la Saturn V.
Voilà... Wink
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:11

Giwa a écrit:
LM-5 a écrit:
Giwa a écrit:
J'ai voté OUI même si évidemment le pari est sans risque Wink
En effet il s'en est fallu de peu pour qu'il en soit ainsi - même sans les conditions de cette hypothèse - et pourtant l'affolement des soviétiques lorsqu'ils comprirent qu'ils risquaient d'être de dépasser sur le poteau d'arrivée leurs fit prendre des risques inconsidérés avec manque de vérifications et explosions sur le pad qui les ralentirent encore plus.
Pourtant, les Américains disaient tout sur leurs projets, leurs échecs, et nos amis de l'Est n'étaient pas sans savoir qu'à l'Ouest la Lune était visée. Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi, avec leur avance, ils ont mis tant de temps à réagir. D'où la question du fil : il y a eu dispersion dans trois projets différents qui leur ont probablement fait "perdre la Lune".
Dans la culture soviétique des dirigeants au sommet de la hiérarchie politique et militaire parler d'échecs était tabou et stupide (sauf en ce qui concerne le jeu d'échecs quand ce n'était pas un dissident qui gagnait...) et ils se disaient que si les américains étaient obligés d'en parler c'est que vraiment ils étaient nuls. Et pendant ce temps Korolev, Glouchko et Chelomei faisaient ce qu'ils pouvaient chacun de leur côté et ne pouvaient ouvrir les yeux des hiérarques omnipotents et incompétents au sommet de l’état s'ils ne voulaient pas perdre tout crédit …ou pire aller faire un tour…
Oui, bien sûr cher Giwa. Leur "stratégie politique" est sûrement responsable en grande partie. Mais il s'agissait tout de même de damer le pion à leurs ennemis jurés de l'époque... Ce qui aurait logiquement dû leur ouvrir les yeux, ne serait-ce que par fierté.


Dernière édition par LM-5 le Ven 9 Juil 2010 - 17:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:14

Explorer a écrit:
Bonjour à tous,

Voilà bien longtemps que je n'ai posté sur le forum. J'en profite pour vous saluer tous.
Pour ma part, et bien je vote...NON. Une raison à cela. Le fait que le pilote du LK devait effectuer une EVA pour rejoindre son module.
Une solution que j'ai toujours trouvé trop audacieuse.
Autre raison, le manque de fiabilité de la N-1 par rapport à la Saturn V.
Voilà... Wink
Bonjour Explorer, content de te revoir ici.
La N1 était à mon avis une hérésie. Il y avait d'autres moyens d'assembler un train lunaire en orbite grâce à des Semiorka (voir un peu plus haut mon estimation de ce qui aurait pu être fait).
Amicalement,
LM-5
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:18

LM-5 a écrit:
Ou placer un train lunaire assemblé en orbite avec par exemple 3 ou 4 lanceurs Semiorka, dont un avec l'équipage ?
Pourquoi pas, mais à l'époque on tentait de limiter au maximum le nombre d'opération car on était dans l'inconnu, déjà il avait fallut batailler ferme du côté de la NASA pour imposer le principe du RDV lunaire.
Par contre, 3 ou 4 Semiorka me paraissent un peu faible. J'avais fait une simulation de mission côté Chinois et j'en étais arrivé à la conclusion que trois lancement de CZ-5 (LM et EDS) et un lancement de CZ-2 habitée permettrait de réaliser une mission de type flag & footprint (un poil plus léger qu'Apollo, peut-être en ne prenant qu'un seul naute au sol). Côté russe cela se traduirait par trois Proton et une Semiorka.
Evidemment tout est toujours plus simple avec du recul :)

PS : et j'ai voté oui :)
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:26

Steph a écrit:
LM-5 a écrit:
Ou placer un train lunaire assemblé en orbite avec par exemple 3 ou 4 lanceurs Semiorka, dont un avec l'équipage ?
Pourquoi pas, mais à l'époque on tentait de limiter au maximum le nombre d'opération car on était dans l'inconnu, déjà il avait fallut batailler ferme du côté de la NASA pour imposer le principe du RDV lunaire.
Par contre, 3 ou 4 Semiorka me paraissent un peu faible. J'avais fait une simulation de mission côté Chinois et j'en étais arrivé à la conclusion que trois lancement de CZ-5 (LM et EDS) et un lancement de CZ-2 habitée permettrait de réaliser une mission de type flag & footprint (un poil plus léger qu'Apollo, peut-être en ne prenant qu'un seul naute au sol). Côté russe cela se traduirait par trois Proton et une Semiorka.
Evidemment tout est toujours plus simple avec du recul :)

PS : et j'ai voté oui :)
Merci pour ta propre analyse Steph. Je pense que plutôt que de développer cette fameuse N1, leurs moyens de l'époque, quitte à utiliser, allez, 5 Semiorka, un lanceur tout de même fiable, aurait été préférable. Seul bémol sans doute : les multiples RDV là-haut qui du coup multipliaient les risques d'échec de connexion de l'un ou de l'autre. Cependant, ce sujet étant rétroactif dans l'histoire spatiale, je pense que ça restait dans la mesure du possible avec leurs moyens, pour contrer, ou du moins tenter de contrer Apollo Wink
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:30

Bonjour Explorer, content de te revoir ici.
La N1 était à mon avis une hérésie. Il y avait d'autres moyens d'assembler un train lunaire en orbite grâce à des Semiorka (voir un peu plus haut mon estimation de ce qui aurait pu être fait).
Amicalement,
LM-5[/quote]


Bonjour à toi aussi LM-5. Super .
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Mais je pense que le Proton aurait été plus adapté puisqu'il a été utilisé pour le programme Zond.
Un lanceur pour le LK, un lanceur pour le Soyouz et un autre pour pour l'étage propulsif (euh, si je ne dis pas de c....)
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:38

Oui bien sûr, un lanceur adapté à chaque élément (Proton, et Semiorka pour l'équipage)
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Giwa
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:45

Explorer a écrit:
Bonjour à tous,

Voilà bien longtemps que je n'ai posté sur le forum. J'en profite pour vous saluer tous.
Pour ma part, et bien je vote...NON. Une raison à cela. Le fait que le pilote du LK devait effectuer une EVA pour rejoindre son module.
Une solution que j'ai toujours trouvé trop audacieuse.
Autre raison, le manque de fiabilité de la N-1 par rapport à la Saturn V.
Voilà... Wink

Bonjour aussi Explorer ! Effectivement bien que j'ai voté OUI bravo pour ce vote NON !
Il est vrai que la fiabilité de la N-1 était encore insuffisante à l’époque. Par contre en ce qui concerne l'EVA pour rejoindre le module lunaire cela n'était pas plus audacieux que de sortir en scaphandre sur la Lune car on ne savait pas trop ce qu'il en serait - tandis que les sorties dans l'Espace on connaissait déjà.

LM-5 a écrit:
Oui, bien sûr cher Giwa. Leur "stratégie politique" est sûrement responsable en grande partie. Mais il s'agissait tout de même de damer le pion à leurs ennemis jurés de l'époque... Ce qui aurait logiquement dû leur ouvrir les yeux, ne serait-ce que par fierté.
Arriver au sommet d'un état verrouillé et sclérosé ou prendre les bonnes décisions stratégiques ou tactiques pour le bien de son pays - et non pour sa promotion personnelle - ne procèdent pas de la même logique ...mais là on devient HS même dans notre salon.
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Firnas2


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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 19:04

Moi j’attends de lire vos arguments avant de voter megalol
Quitte à me faire taper les doigts par Astro-Notes, j’ai des doutes sur leur électronique.
Je les connais bien les soviétiques pour les avoir eu comme prof (et amis) à l’école d’ingé.
D’accord ils fabriquent des moteurs robustes (mais un peu massetoques, il faut le reconnaître)
Mais en électronique et miniaturisation ils ont pris à l’époque un certain retard sur les américains qui me laisse douteux sur leur capacité de relever le défit. On l’a vu avec les succès des commandes des cabines Apollo et du LM, comparés aux premiers échecs des Louna(s).
Après leurs succès des Vénéra et des Mars, ont-ils privilégié l’option robotique pour les échantillons ?
1) Une comparaison SVP entre les budgets soviétique et américain pour le sujet de « l’homme sur la lune ».
2) Et quelques bons liens / schémas et scans pour mieux comprendre cette procédure N-1/LK (en français, si possible).
3) Et enfin un volontaire pour écrire un bel article sur ce sujet dans le Mag.

Il me semble que j'ai demandé trop de choses
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 19:31

Firnas2 a écrit:
Moi j’attends de lire vos arguments avant de voter megalol
Quitte à me faire taper les doigts par Astro-Notes, j’ai des doutes sur leur électronique.
Je les connais bien les soviétiques pour les avoir eu comme prof (et amis) à l’école d’ingé.
D’accord ils fabriquent des moteurs robustes (mais un peu massetoques, il faut le reconnaître)
Mais en électronique et miniaturisation ils ont pris à l’époque un certain retard sur les américains qui me laisse douteux sur leur capacité de relever le défit. On l’a vu avec les succès des commandes des cabines Apollo et du LM, comparés aux premiers échecs des Louna(s).
Après leurs succès des Vénéra et des Mars, ont-ils privilégié l’option robotique pour les échantillons ?
1) Une comparaison SVP entre les budgets soviétique et américain pour le sujet de « l’homme sur la lune ».
2) Et quelques bons liens / schémas et scans pour mieux comprendre cette procédure N-1/LK (en français, si possible).
3) Et enfin un volontaire pour écrire un bel article sur ce sujet dans le Mag.

Il me semble que j'ai demandé trop de choses
On peut toujours demander cher Firnas ! Qui ne demande rien n'a rien :)
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Henri
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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 20:22

Il y a vingt ans j'aurais voté non, mais au vu des informations que j'ai pu collecter au cours des 10 dernières années, je vote oui. Leur mission aurait naturellement été plus "planter de drapeau par un seul homme" que le programme US avec ses deux hommes au sol et ses retours massifs d'échantillons de diverses origines, son rover et ses instruments scientifiques assez pointus déjà pour l'époque.
Autrefois je croyais que les soviétiques avaient laissé tomber l'éponge, ce n'est qu'assez récemment que j'ai compris que c'était les concepteurs (Korolev, etc...) qui durent batailler ferme à chaque fois auprès des autorités politiques pour faire adopter les programmes les plus audacieux. Ce sont les autorités politiques qui -par leur inertie- ont gaspillé l'avance qu'avaient les soviétiques.
Même la N1 ne m'apparait pas comme une hérésie avec ses 30 moteurs NK33 (mais là vous connaissez mes préférences dans ce domaine). Ce lanceur était en fait extrêmement novateur (pas seulement question propulsion avec son système analogique de contrôle des 30 moteurs) mais également avec ses jupes inter-étages en treillis grillagé. L'hérésie a été de ne pas planifier dans la foulée même de leurs premiers succès l'opération "un homme sur la Lune", et de croire ensuite qu'en mettant les bouchées doubles et en grillant les étapes il était possible de rattraper le temps perdu par l'indolence des bureaucrates en ne testant pas soigneusement chaque élément du lanceur notamment. Je ne pense même pas que les soviétiques aient étés "enivrés" par leurs premiers succès, car ces derniers ont souvent été plus le résultat du "lobbying" des concepteurs qu'issues directement d'une décision politique. Je pense que les rivalités entre concepteurs furent exacerbées par cette indécision des autorités politiques.
Naturellement, même si toutes les conditions (politiques pour les plus importantes, centralisation et priorité absolue au programme lunaire) avaient été réunies, la course n'était pas gagnée d'avance face à la puissance technologique des USA, mais ça aurait pu se jouer sur le fil du rasoir...

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MessageSujet: Re: [Dans le retroviseur spatial] Les Soviétiques auraient-ils pu être les premiers ?   Ven 9 Juil 2010 - 20:34

Henri a écrit:
Il y a vingt ans j'aurais voté non, mais aux sus des informations que j'ai pu collecter au cours des 10 dernières années, je vote oui. Leur mission aurait naturellement été plus "planter de drapeau par un seul homme" que le programme US avec ses deux hommes au sol et ses retours massifs d'échantillons de diverses origines, son rover et ses instruments scientifiques assez pointus déjà pour l'époque.
Autrefois je croyais que les soviétiques avaient laissé tomber l'éponge, ce n'est qu'assez récemment que j'ai compris que c'était les concepteurs (Korolev, etc...) qui durent batailler ferme à chaque fois auprès des autorités politiques pour faire adopter les programmes les plus audacieux. Ce sont les autorités politiques qui -par leur inertie- ont gaspillé l'avance qu'avaient les soviétiques.
Même la N1 ne m'apparait pas comme une hérésie avec ses 30 moteurs NK33 (mais là vous connaissez mes préférences dans ce domaine). Ce lanceur était en fait extrêmement novateur (pas seulement question propulsion avec son système analogique de contrôle des 30 moteurs) mais également avec ses jupes inter-étages en treillis grillagé. L'hérésie a été de ne pas planifier dans la foulée même de leurs premiers succès l'opération "un homme sur la Lune", et de croire ensuite qu'en mettant les bouchées doubles et en grillant les étapes il était possible de rattraper le temps perdu par l'indolence des bureaucrates en ne testant pas soigneusement chaque élément du lanceur notamment. Je ne pense même pas que les soviétiques aient étés "enivrés" par leurs premiers succès, car ces derniers ont souvent été plus le résultat du "lobbying" des concepteurs qu'issues directement d'une décision politique. Je pense que les rivalités entre concepteurs furent exacerbées par cette indécision des autorités politiques.
Naturellement, même si toutes les conditions (politiques pour les plus importantes, centralisation et priorité absolue au programme lunaire) avaient été réunies, la course n'était pas gagnée d'avance face à la puissance technologique des USA, mais ça aurait pu se jouer sur le fil du rasoir...
C'est ce que je pense aussi. Il n'y avait pas de raisons précises pour que les Russes (Soviétiques à l'époque) ne soient pas encore les premiers. Si ils avaient pris un certain retard technologique, ils auraient sans doute pu le rattraper, ou agir d'une autre façon que de construire la N1.
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