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 L'Europe et le programme habité ?

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MessageSujet: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 18:59

Simple question pour savoir quelle frein empêche l'Europe de se doter d'un programme habité ? avec Ariane entre autre, l'Europe à déjà une certaine expérience donc est-ce une volonté politique ? d'ailleurs un gouvernement pourrait-il pousser l'Esa ou une agence nationale (le CNES) de se doter d'un programme spatial habité ?
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 19:05

Le premier frein, et sans doute le plus important, hélas... la frilosité et le manque d'ambitions des Politiques... Seule une décision politique, une volonté politique pourrait accélérer ce ''rêve'' de tous les amoureux de l'espace Wink
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 19:32

Il fut un temps où il s'agissait de manque d'ambition politique. Cela est clair, avec l'abandon d'Hermès dû à une réaction de fébrilité.
Hermès aurait vu le jour à l'époque de son développement, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. Ariane 5 est un lanceur qui, avec ses nombreux succès consécutifs, et j'ai toujours défendu cette idée, aurait pu et est toujours apte à être qualifiée comme lanceur man-rated.
L'Europe a laissé passer sa chance, en terme de capsule habitée ou de mini-navette telle Hermès, qui depuis longtemps aurait pu "alimenter" l'ISS en équipages.
Aujourd'hui, ce sont les finances qui ne peuvent plus suivre, au vu de la conjoncture mondiale et européenne, ni se permettre ce que j'explique.
Dommage... La chance est passée.
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DGFIP




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 19:43

LM-5 a écrit:
Il fut un temps où il s'agissait de manque d'ambition politique. Cela est clair, avec l'abandon d'Hermès dû à une réaction de fébrilité.
Hermès aurait vu le jour à l'époque de son développement, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. Ariane 5 est un lanceur qui, avec ses nombreux succès consécutifs, et j'ai toujours défendu cette idée, aurait pu et est toujours apte à être qualifiée comme lanceur man-rated.
L'Europe a laissé passer sa chance, en terme de capsule habitée ou de mini-navette telle Hermès, qui depuis longtemps aurait pu "alimenter" l'ISS en équipages.
Aujourd'hui, ce sont les finances qui ne peuvent plus suivre, au vu de la conjoncture mondiale et européenne, ni se permettre ce que j'explique.
Dommage... La chance est passée.

... à cela s'ajoute le choix européen de collaborer au projet de la Station Spatiale Internationale. Avec cet appel à partenariat, les américains ont annihilé d'une certaine façon tout programme de vols habités européen. Du moins à mon sens.
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 19:48

DGFIP a écrit:
LM-5 a écrit:
Il fut un temps où il s'agissait de manque d'ambition politique. Cela est clair, avec l'abandon d'Hermès dû à une réaction de fébrilité.
Hermès aurait vu le jour à l'époque de son développement, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. Ariane 5 est un lanceur qui, avec ses nombreux succès consécutifs, et j'ai toujours défendu cette idée, aurait pu et est toujours apte à être qualifiée comme lanceur man-rated.
L'Europe a laissé passer sa chance, en terme de capsule habitée ou de mini-navette telle Hermès, qui depuis longtemps aurait pu "alimenter" l'ISS en équipages.
Aujourd'hui, ce sont les finances qui ne peuvent plus suivre, au vu de la conjoncture mondiale et européenne, ni se permettre ce que j'explique.
Dommage... La chance est passée.

... à cela s'ajoute le choix européen de collaborer au projet de la Station Spatiale Internationale. Avec cet appel à partenariat, les américains ont annihilé d'une certaine façon tout programme de vols habités européen. Du moins à mon sens.
C'est une grande part de vérité, à mon avis aussi. L'Europe s'est laissée "étouffée", au lieu de défendre ses prérogatives.
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 22:31

LM-5 a écrit:
Il fut un temps où il s'agissait de manque d'ambition politique. Cela est clair, avec l'abandon d'Hermès dû à une réaction de fébrilité.
Hermès aurait vu le jour à l'époque de son développement, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. Ariane 5 est un lanceur qui, avec ses nombreux succès consécutifs, et j'ai toujours défendu cette idée, aurait pu et est toujours apte à être qualifiée comme lanceur man-rated.
L'Europe a laissé passer sa chance, en terme de capsule habitée ou de mini-navette telle Hermès, qui depuis longtemps aurait pu "alimenter" l'ISS en équipages.
Aujourd'hui, ce sont les finances qui ne peuvent plus suivre, au vu de la conjoncture mondiale et européenne, ni se permettre ce que j'explique.
Dommage... La chance est passée.
Le manque de finances était déjà une raison avancée du temps d'Hermès qui a été arrêtée aussi à cause des dérives budgétaires et pour faire des économies. Dans tous les cas, quand on voit les sommes folles investies ailleurs, ce n'est toujours qu'un prétexte.


DGFIP a écrit:
... à cela s'ajoute le choix européen de collaborer au projet de la Station Spatiale Internationale. Avec cet appel à partenariat, les américains ont annihilé d'une certaine façon tout programme de vols habités européen. Du moins à mon sens.
Euh, je n'étais pas au courant de cela What a Face C'était quoi le programme de vols habités de l'Europe avant qu'on ne choisisse de participer à l'ISS ? Qu'on dise comme LM-5 qu'on a pas eu assez d'argent pour participer à l'ISS tout en développant un nouveau lanceur (Ariane-5) et un moyen associé d'accès des Européens à l'Espace (Hermès), je veux bien mais tout cela avaient entre autres choses pour but de desservir la station internationale menée par la NASA qui était l'ancêtre de l'ISS (sans les Russes).

Ce qui nous a tous étouffé Européens comme Américains, ce sont les nombreux revirements politiques et les difficultés du STS qui ont considérablement rallongé ce programme et augmenté son coût en conséquence. En faisant tout cela d'une traite sans tergiversations, ça aurait coûté au moins deux fois moins.
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Argyre




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 23:13

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent que l'argument principal est lié au budget des vols habités. Je suis plutôt du même avis que Spacemen1969, il s'agit d'un problème politique. En fait, la raison fondamentale du manque d'engagement européen dans le spatial habité est une désaffection ... de la France dans ce domaine !
Il est bien connu que certaines personnes haut placées au CNES et certains ministres à une époque récente (dont un certain Claude ...) ont toujours freiné des 2 pieds à chaque fois qu'il s'agissait de développer des technologies pour le spatial habité. Alors que, il faut le noter, du côté allemand, ils y étaient et il y sont toujours a priori plutôt favorables, comme en témoigne la présence à Cologne du "European Astronaut Centre". Mais dans ce domaine, le poids de la France étant très important, il n'y a toujours aucun consensus pour construire une ariane man rated, alors qu'on en parle dans les couloirs depuis des lustres !
Le temps aidant, il faut espérer que ces personnes haut placées partiront bientôt à la retraite et que leurs remplaçants s'inscriront dans une toute autre démarche vis-à-vis des vols habités. Voyons les choses du côté positif : comme la raison est éminemment politique, il est tout à fait possible qu'un changement d'orientation survienne bientôt et que la France et l'Europe parviennent en quelques années à rivaliser avec les Américains dans le domaine du spatial habité. Par exemple, il n'est pas exclu que le premier homme sur Mars soit européen. Tous les espoirs sont permis.

Cordialement,
Argyre
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 23:26

C'est un mélange des deux. La conférence de Grenade a d'abord eu pour objectif de contenir le budget de l'ESA dans les limites de ce que pouvaient financer les Etats membres alors qu'on traversait déjà une première crise consécutive à notre participation à la première guerre du golfe. Evidemment, comme tu le soulignes, il n'a pas été long de trouver des "experts" pour justifier ces choix car quand on veut tuer le chien, on lui prête la rage...
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Explorer




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 23:29

Bonsoir,
Ce n'est effectivement plus une vue de l'esprit, l'Europe a maintenant les moyens de lancer des projets innovants en matière de spatial habité : Space Plane, ATV, ARV, etc..
Et il y a un homme qui tente de faire bouger les choses.
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SB




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 23:37

:?:

Savez-vous si l'ESA est en discussion avec la Nasa dans le cadre de la nouvelle feuille de route de Obama (un vol vers les astéroïdes et/ou l'orbite martienne si j'ai bien suivi) ?

S
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Jeu 16 Sep 2010 - 23:44

Argyre a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent que l'argument principal est lié au budget des vols habités. Je suis plutôt du même avis que Spacemen1969, il s'agit d'un problème politique. En fait, la raison fondamentale du manque d'engagement européen dans le spatial habité est une désaffection ... de la France dans ce domaine !
Il est bien connu que certaines personnes haut placées au CNES et certains ministres à une époque récente (dont un certain Claude ...) ont toujours freiné des 2 pieds à chaque fois qu'il s'agissait de développer des technologies pour le spatial habité. Alors que, il faut le noter, du côté allemand, ils y étaient et il y sont toujours a priori plutôt favorables, comme en témoigne la présence à Cologne du "European Astronaut Centre". Mais dans ce domaine, le poids de la France étant très important, il n'y a toujours aucun consensus pour construire une ariane man rated, alors qu'on en parle dans les couloirs depuis des lustres !
Le temps aidant, il faut espérer que ces personnes haut placées partiront bientôt à la retraite et que leurs remplaçants s'inscriront dans une toute autre démarche vis-à-vis des vols habités. Voyons les choses du côté positif : comme la raison est éminemment politique, il est tout à fait possible qu'un changement d'orientation survienne bientôt et que la France et l'Europe parviennent en quelques années à rivaliser avec les Américains dans le domaine du spatial habité. Par exemple, il n'est pas exclu que le premier homme sur Mars soit européen. Tous les espoirs sont permis.

Cordialement,
Argyre
Dieu t'entende cher Argyre ! L'europe peut si elle le veut vraiment se donner les moyens spatiaux qui se font jour et... qui créeraient des emplois Wink
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 8:26

Explorer a écrit:
...
Et il y a un homme qui tente de faire bouger les choses.
Il faut pas le laisser seul, le pauvre ! cheers Comment faire pour lui apporter notre soutien ? J'espère qu'il est français au moins parce que côté CNES, ça bouge pas beaucoup en la matière Sad
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 10:37

Forcément tout est une question d'argent. si on avait l'argent on aurait depuis longtemps cet accès indépendant.
Le problème c'est que l'europe n'est pas très riche et à l'heure du choix, les politiciens prennent toujurs la solutions économiques et celle qui prend le moins de risque.

Aujourd'hui, avec la grave crise que traverse le monde et l'europe qui est en période de grosse économie, je suis persuadé que si on avait choisi une capsule habitée il y a un ou deux ans, le programme serait tombé à l'eau, comme pour Hermès, et tout cet argent aurait été gaché. Au moins l'ESA passe la crise avec ces programmes initiaux, et on peut espérer qu'en des temps économiques meilleurs l'europe relance cette décision du voyage spatial, qu'il faudra tot ou tard franchir.
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 11:32

Simplement pour rajouter que les personnes qui au CNES ne sont pas des chantres du vol habité ne sont pas des sous-humains avec un déficit de neurones.
Ils ont tout simplement un avis différent au regard des budgets disponibles et d'une évaluation du "retour" en termes scientifiques de financer dans la durée, le développement d'un lanceur man-rated (Ariane est out on en a déjà discuté, seule la Soyouz pourrait jouer ce rôle), celui d'une capsule (certes on peut faire évoluer l'ATV déjà en cargo autorisant la rentrée atmosphérique, puis en capsule ... mais il faut le financer). Et il faudrait aussi avoir un but , qui pour l'instant se résume à l'accès à l'ISS (qui se fait déjà .. donc ...). Toute autre destination ne déroge pas au fait qu'il y a de nombreux obstacles ... et qu'aucune agence spatiale ne s'y hasarde vraiment pour l'instant.

Evidemment des changements de gouvernance aussi bien à la tête d'états, qu'au niveau européen peuvent changer la donne, mais pour l'instant pas de "frémissement" détectable dans ce sens.

Donc même si je conçois que la déception durable soit pénible à certains, ne nous lamentons pas trop, ne nous tirons pas une balle dans le pied tout en se répandant des cendres sur la tête : ne négligeons pas les réussites de l'europe spatiale dans des domaines d'excellence. Il y a un lanceur qui fonctionne bien, deux autres dont on peut espérer une belle carrière, et aussi de belles missions d'exploration du système solaire en préparation, croisons les doigts pour que les financements suivent et qu'elles se réalisent.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 15:55

Doc a écrit:
Simple question pour savoir quelle frein empêche l'Europe de se doter d'un programme habité ? avec Ariane entre autre, l'Europe à déjà une certaine expérience donc est-ce une volonté politique ? d'ailleurs un gouvernement pourrait-il pousser l'Esa ou une agence nationale (le CNES) de se doter d'un programme spatial habité ?

Pragmatisme et réalisme (et signe d'intelligence). Un programme habité, pour faire quoi? Il faudra d'abord répondre à cette question avec de solides arguments pour justifier les dépenses que cela entraînera.
Parallèlement, enlevez l'ISS, et pfuit, plus de programmes spatiaux US, Russes, Canadiens, Japonais, Européen, y compris le tourisme spatial. Reste plus que les Chinois et les éventuels modules gonflables (pour les courageux).
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SB




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 16:23


Je suis évidemment d'accord avec cette analyse, résumée par le "un programme habité, pour faire quoi ?" de Spaceman.
Dans nos discussions sur les différents fils, il est clair que pour de nombreux membres du FCS, la présence de l'homme dans l'espace "va de soi", qu'elle est quasiment "inscrite dans les gènes de l'humanité", que l'avenir à long terme de l'humanité est dans l'espace, etc, etc. Sans refaire ici ce débat houleux, surtout sur le FCS, et pour utiliser une litote, disons que nombre d'hommes et de femmes de l'an 2010 ne s'intéressent guère à ce que fera ou ne fera pas l'humanité dans dix mille ans et que, même parmi les acteurs et les spectateurs de la conquête spatiale, le vol habité n'est pas, loin s'en faut, toujours une priorité. Donc, comme le propose Montmein69 plus haut, je suggère de ne pas considérer comme un Traître à la Cause tel ou tel ministre ou scientifique parce qu'il n'est pas avocat du vol habité...
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 16:40

Spaceman a écrit:
...
Pragmatisme et réalisme (et signe d'intelligence). Un programme habité, pour faire quoi? Il faudra d'abord répondre à cette question avec de solides arguments pour justifier les dépenses que cela entraînera.
Explorer d'autres planètes ? Pour faire quoi ? La réponse sera la même car encore une fois, rien ne sert d'opposer les deux approches, elles sont complémentaires et indissociables.
Un très bon exemple: tout le monde se fout éperdument de trouver de l'eau sur Mars (ou ailleurs) si ce n'était pas pour envisager de l'utiliser dans des missions habitées. Car pour la vie de tous les jours, il vaudrait mieux essayer de trouver de l'eau propre pour le milliard d'individus qui n'y a pas accès sur Terre que d'aller repérer quelques cubes de glaces sous le sable rouge.

Spaceman a écrit:
Parallèlement, enlevez l'ISS, et pfuit, plus de programmes spatiaux US, Russes, Canadiens, Japonais, Européen, y compris le tourisme spatial. Reste plus que les Chinois et les éventuels modules gonflables (pour les courageux).
Exact, il faut être gonflés pour ça megalol

SB a écrit:
... Donc, comme le propose Montmein69 plus haut, je suggère de ne pas considérer comme un Traître à la Cause tel ou tel ministre ou scientifique parce qu'il n'est pas avocat du vol habité...
Loin s'en faut. On se contentera de dire que c'est un politicien à courte vue sans vision stratégique mais n'est-ce pas là un pléonasme (politicien et courte vue) clown Ce n'est en rien un traitre à la politique: il n'y a plus que cela parmi les élus l'œil rivé vers la prochaine échéance électorale.
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 16:44

J'ose espérer que tout le monde, y compris ceux ayant un avis "bien tranché" sur la question, s'abstiendra de tout commentaire acerbe, procès d'intention et autres sarcasmes.

Sans quoi ce fil sera verrouillé.
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SB




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 16:51


kostya a écrit :

" Un très bon exemple: tout le monde se fout éperdument de trouver de l'eau sur Mars (ou ailleurs) si ce n'était pas pour envisager de l'utiliser dans des missions habitées. "

Ton exemple est formidable : il témoigne justement de ce clivage "idéologique", disons. L'immense majorité des gens qui s'intéressent à Mars (les planétologues, les astronomes, le grand public) s'intéressent à l'eau martienne en tant que potentialité de vie sur la planète Mars et pas du tout, comme tu l'imagines, en tant que réservoir...

Pour ton appréciation sur la "courte vue" ou la "vision stratégique", c'est une question de perspective, à mon avis, je n'insiste pas.

Wink

S

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nikolai39
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 17:00

SB a écrit:
nombre d'hommes et de femmes de l'an 2010 ne s'intéressent guère à ce que fera ou ne fera pas l'humanité dans dix mille ans et que, même parmi les acteurs et les spectateurs de la conquête spatiale, le vol habité n'est pas, loin s'en faut, toujours une priorité.

C'est totalement vrai (en France), mais je ne pense pas que ce soit un argument.
Personne ne s'intéresse à la recherche mathématique, et pourtant elle est à la base de bon nombre des progrès de la Science.
Ce n'est pas parce que le Français lambda ne perçoit pas l'intérêt de quelque chose que cette chose n'a pas d'intérêt.

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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 17:01

SB a écrit:
...
Ton exemple est formidable : il témoigne justement de ce clivage "idéologique", disons. L'immense majorité des gens qui s'intéressent à Mars (les planétologues, les astronomes, le grand public) s'intéressent à l'eau martienne en tant que potentialité de vie sur la planète Mars et pas du tout, comme tu l'imagines, en tant que réservoir...
C'est bien car je pense qu'on rentre dans le débat de fond. D'accord pour dire que l'eau rend Mars propre à la vie. Bien et après ? S'il y a de la vie c'est qu'on peut y vivre nous aussi sinon c'est comme avec la blague de Coluche: "On va à la mer pour voir le soleil se coucher et c'est beau ! Bon allez on s'casse...".

Pour apaiser avec une métaphore dans un autre domaine de la science: l'infiniment petit. Pourquoi sonde-t-on la structure fine de la matière ? Seulement pour vérifier des équations ou bien pour résoudre à long terme le problème de l'énergie. Si on maitrise l'unification des forces de la physique, on sera un jour à même d'exploiter cette énergie pour se passer des énergies fossiles. L'exemple donné par Nicolai39 des maths est aussi du même ordre et avec l'eau ailleurs que sur Terre, c'est pareil.

SB a écrit:
Pour ton appréciation sur la "courte vue" ou la "vision stratégique", c'est une question de perspective, à mon avis, je n'insiste pas.
Effectivement, en science comme ailleurs, quand on commence à sortir l'arme des économies budgétaires, c'est que quelqu'un a à un moment donné (y compris dans le présent) manqué d'une vision à long terme.

nikolai39 a écrit:
...
Ce n'est pas parce que le Français lambda ne perçoit pas l'intérêt de quelque chose que cette chose n'a pas d'intérêt.
Compte-tenu des centres d'intérêts les plus courants dans ce pays, j'oserais même dire que c'est exactement le contraire. blbl
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SB




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 17:11

:)

Nicolai39 et kostya, je m'intéresse à la physique fondamentale et à la cosmologie depuis plus de trente ans, vous pouvez donc imaginer que je comprends très bien votre argument qui, AMHA, ne s'applique pas du tout au sujet qui nous occupe.

Je n'insisterais pas sur ce sujet, car le fil est dédié à "L'Europe et le programme habité" pas à la finalité du vol habité.

J'ai bien assimilé les nouvelles règles du FCS, non ?
Very Happy

Serge
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Kostya




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 17:25

SB a écrit:
...
Je n'insisterais pas sur ce sujet, car le fil est dédié à "L'Europe et le programme habité" pas à la finalité du vol habité.
...
Exact, l'important dans tout cela est d'être convaincu que ce sujet n'est par un oxymore et pour cela l'argumentation scientifique est le bon niveau puisque la politique nous amène en général bien bas. down
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Argyre




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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 18:59

Rebonjour,

2 petites choses à dire :
1) En fait, ce qui me gêne, ce n'est pas tant qu'il y ait en Europe et même dans le monde entier des gens qui se fichent complètement du spatial habité, non, cela, je peux le comprendre, ce qui me gêne en revanche, c'est qu'on soit opposé au spatial habité, ce qui fait une importance nuance.
2) On en a déjà parlé longuement sur ce forum, il existe une véritable vision long terme du spatial habité. Concernant les questions "à quoi ça sert ?" ou "dans quel but on irait ?", il y a eu de nombreux fils dédiés, on y a donc déjà répondu. Certains n'ont pas été convaincus, ok, chacun a un mode de raisonnement différent, mais il ne faut pas dire que la vision long terme n'existe pas ou que ce n'est pas une vision cohérente. C'est "la vision des autres". On y adhère ou on n'y adhère pas, peu importe, cette vision existe et elle parait cohérente dans la tête de ceux qui y croient. A ce titre, elle doit être respectée et on ne doit pas faire comme si elle n'existait pas. C'est pour cela que la position "je suis opposé au spatial habité" me parait quelque peu dérangeante par rapport à "je me fiche du spatial habité". C'est un peu comme si quelqu'un trouvait le football inintéressant et s'opposait farouchement à toute dépense de sa commune en lien avec le football (dons aux associations, participation aux frais de rénovation du stade, etc.). Je prends cet exemple, parce que justement, le football reçoit en général beaucoup de deniers publics. Si certains pensent autrement, très bien, ils peuvent réclamer plus d'argent pour l'objet de leur passion, mais de là à réclamer que les dépenses du spatial habité soient minimisées sans parler d'aucun autre domaine (sport, armée, ...), c'est pour le moins surprenant, ne trouvez-vous pas ?

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: L'Europe et le programme habité ?   Ven 17 Sep 2010 - 19:10

SB a écrit:
:)

Nicolai39 et kostya, je m'intéresse à la physique fondamentale et à la cosmologie depuis plus de trente ans...

Question sans doute naïve... Mais bon je me lance!

Au vu de ce que vous venez de déclarer :

Pourquoi donc avec vous écris des livres (du moins un) sur l'espace habité (Une Odyssée de l'espace)???

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Paul Cultrera/Apolloman
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L'Europe et le programme habité ?
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