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 Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper

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Mustard
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MessageSujet: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Mer 24 Mai 2006 - 10:32

Source Techno-science
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2743
Source Flashespace.com
http://www.flashespace.com/html/mai06/16a_05.htm

La firme russe RKK Energia a décidé de construire un lanceur dérivé des fusées Soyouz de nouvelle génération pour lancer Kliper, la prochaine génération de véhicule spatial de la Russie. Le premier vol est prévu en 2015.

Initialement, trois lanceurs étaient envisagés pour lancer Kliper. Une Soyouz 3, équipée d'un étage cryogénique, une Zénit-2 ou encore un Angara, un lanceur qui n'a encore jamais volé. L'hypothèse Soyouz 3 a rapidement été abandonnée en raison de la difficulté à développer ce nouvel étage cryogénique. De plus, cette fusée aurait nécessité la construction d'un pas de tir spécifique avec des installations au sol dédiées.

Cette Soyouz 2.3 sera dérivée de la nouvelle génération de fusées Soyouz dont une est spécifiquement conçue pour être utilisée depuis le Centre spatial de Kourou. Les Russes n'ont jamais dissimulé leur intention de lancer certains véhicules habités, et a fortiori Kliper, depuis la base européenne. D'où un souhait de double compatibilité, d'une part entre Kliper et son lanceur, d'autre part entre ce lanceur et les installations de Kourou dédiées à Soyouz (ELS, Ensemble de lancement Soyouz). Soyouz 2.3 répond parfaitement à cette condition, même s'il s'agit d'une version dérivée, contrairement à Zenit-2 qui n'est ainsi pas retenue.

Bien que cette hypothèse d'un lancement de Kliper ne soit pas à l'ordre du jour côté européen, la construction du pas de tir Soyouz à Kourou prend en compte cette éventualité au cas ou l'ESA déciderait de changer de position.


Soyouz 2.3

Le développement de ce nouveau lanceur se fera en plusieurs étapes. Dans un premier temps, le Soyouz 2.3 permettra de lancer 11 tonnes sur orbite basse. Cette version ne sera donc pas capable de lancer Kliper, dont la masse est d'environ 13 tonnes. Elle sera proposée sur le marché des lancements commerciaux et utilisée par la Russie pour le lancement de charges utiles civiles et militaires. Le premier tir est prévu vers 2010.

Une version plus puissante devra donc être développée et qualifiée avant 2015, année du premier vol de Kliper. Cette version sera capable de lancer 13 tonnes sur l'orbite basse. Le seul inconvénient, c'est que cela nécessite le lancement séparé de Parom, un module à part entière qui sera lancé séparément de Kliper de façon à le rejoindre pour un rendez-vous orbital. Mais sa fonction est somme toute assez vague. On sait qu'il sera utilisé pour transporter le carburant nécessaire à Kliper pour quitter l'orbite intermédiaire sur laquelle il se trouve depuis son lancement. Parom sera vraisemblablement utilisé pour des manoeuvres orbitales et comme un complément de volume habitable. On pense que la plupart des fonctions d'habitation seront logées dans ce module. Bref il s'agit d'une sorte de module de service et bénéficiant peut-être d'un compartiment pressurisé.

Enfin, à plus long terme il est prévu de doter les deux premiers étages de moteurs modernisés de façon à augmenter la performance du lanceur et de viser 16 tonnes, toujours sur l'orbite basse.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Mer 24 Mai 2006 - 18:34

Mustard a écrit:
Source Techno-science
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2743
Source Flashespace.com
http://www.flashespace.com/html/mai06/16a_05.htm


Bien que cette hypothèse d'un lancement de Kliper ne soit pas à l'ordre du jour côté européen, la construction du pas de tir Soyouz à Kourou prend en compte cette éventualité au cas ou l'ESA déciderait de changer de position.


Là il me semble que l'auteur de l'article tire des plans sur la comète.
Sur quelle source s'appuie-'il pour affirmer cela ???

:geek:
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Mustard
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Mer 24 Mai 2006 - 18:43

Je me rapelle avoir lu (il y a environ un an) dans Espacemag un article avec une interview (d'un astronaute francais je crois ou quelqu'un de l'ESA) affirmant qu'ils souhaitaient convaincre les russes de faire des vols habités de Soyouz au CSG. Préparer (sur papier) une infrastructure pour accueillir des vols habités doit donc être discretement dans les bacs, ou tout au moins dans les esprits de l'ESA.
Cela n'implique en rien une participation au Kliper mais au moins faire en sorte que le CSG soit le port spatial des vols habités russes.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Mer 24 Mai 2006 - 19:10

Mustard a écrit:
Préparer (sur papier) une infrastructure pour accueillir des vols habités doit donc être discretement dans les bacs, ou tout au moins dans les esprits de l'ESA.

Je n'ai effectivement pas accès au fond des bacs, ni au sondage d'esprits. Laughing

C'est Arianespace qui gère Kourou.
Sur son site on trouve ce gros document présentant Soyouz à Kourou.

http://www.arianespace.com/site/documents/Soyuz_Users_Manual_CSG.pdf

Il est annoncé comme étant misà jour régulièrement.

Donc pour toute autre "supputation" (je me réfère toujours à l'article cité) l'utilisation du conditionnel parait souhaitable.

scratch
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Patrick
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Mer 24 Mai 2006 - 19:43

montmein69 a écrit:
... Donc pour toute autre "supputation" (je me réfère toujours à l'article cité) l'utilisation du conditionnel parait souhaitable. scratch

La création d'un pas de tir pour la fusée "Soyouz" va forcément faire fantasmer et nous ne sommes pas au bout des supputations.
L'avenir est indiscernable tellement les données sont incontrôlables, et toute "supputation", justement, autre que le lancement de la "Soyouz-ST", ne peut résulter que de voeux pieux.
Hélas.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Jeu 8 Juin 2006 - 19:58

Patrick R2 a écrit:


La création d'un pas de tir pour la fusée "Soyouz" va forcément faire fantasmer et nous ne sommes pas au bout des supputations.
L'avenir est indiscernable tellement les données sont incontrôlables, et toute "supputation", justement, autre que le lancement de la "Soyouz-ST", ne peut résulter que de voeux pieux.

Puisque la voie des supputations est ouverte, je continue sur la lancée.

La masse annoncée d'un Kliper (environ 13 t) n'entre pas vraiment dans les capacités de la Soyouz question charge satellisable (environ 8 t actuellement) et nécessiterait donc une évolution importante du lanceur.

Une autre piste serait celle d'une capsule pour lancer des équipages dérivée de l'ATV (comme évoqué par l'ESA dans un document qui lui est consacré au chapitre "développements possibles" ) , la Soyouz serait-elle capable de la satelliser sans modification majeure ?

:?: :?: :?:
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vp




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Jeu 8 Juin 2006 - 21:02

montmein69 a écrit:
...
Puisque la voie des supputations est ouverte, je continue sur la lancée.

La masse annoncée d'un Kliper (environ 13 t) n'entre pas vraiment dans les capacités de la Soyouz question charge satellisable (environ 8 t actuellement) et nécessiterait donc une évolution importante du lanceur.

Une autre piste serait celle d'une capsule pour lancer des équipages dérivée de l'ATV (comme évoqué par l'ESA dans un document qui lui est consacré au chapitre "développements possibles" ) , la Soyouz serait-elle capable de la satelliser sans modification majeure ?

:?: :?: :?:

Pourquoi ariane 5 pourrais très bien s'en charger et permet de s'affranchir d'un dépendance vis à vis des Russes.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 9:36

Patrick R2 a écrit:


La création d'un pas de tir pour la fusée "Soyouz" va forcément faire fantasmer et nous ne sommes pas au bout des supputations.
L'avenir est indiscernable tellement les données sont incontrôlables, et toute "supputation", justement, autre que le lancement de la "Soyouz-ST", ne peut résulter que de voeux pieux.

montmein69 a écrit:
Puisque la voie des supputations est ouverte, je continue sur la lancée.

La masse annoncée d'un Kliper (environ 13 t) n'entre pas vraiment dans les capacités de la Soyouz question charge satellisable (environ 8 t actuellement) et nécessiterait donc une évolution importante du lanceur.

Une autre piste serait celle d'une capsule pour lancer des équipages dérivée de l'ATV (comme évoqué par l'ESA dans un document qui lui est consacré au chapitre "développements possibles" ) , la Soyouz serait-elle capable de la satelliser sans modification majeure ?

:?: :?: :?:

Récapitulons :
"Klipper" (13 t) sera (serait) lancé par la fusée "Soyouz-2.3" capable de 11 t sur une orbite très basse, et donc, ce sera le remorqueur "Parom" (6,8 t) qui sera chargé de fournir le complément d'énergie.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 10:47

vp a écrit:


Pourquoi ariane 5 pourrais très bien s'en charger et permet de s'affranchir d'un dépendance vis à vis des Russes.

C'est effectivement évoqué dans le même document de l'ESA (lancement par Ariane V) , mais cela ne m'avait pas paru vraiment crédible puisqu'il faudrait un lanceur "man-rated" ce qu'Ariane V n'est pas.
Les modifications à apporter (sécurité, électronique de vol, tour d'extraction ...) en ferait probablement un "lanceur complétement nouveau" avec les coûts induits.
Ce problème ne se posait pas (ou moins) avec une évolution de Soyouz.

Et le terme "dépendance" se pose avec moins d'acuité si on pousse les supputations jusqu'à penser à Starsem et au site ELS à Kourou.

:cyclops:
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vp




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 10:52

montmein69 a écrit:
vp a écrit:


Pourquoi ariane 5 pourrais très bien s'en charger et permet de s'affranchir d'un dépendance vis à vis des Russes.

C'est effectivement évoqué dans le même document de l'ESA (lancement par Ariane V) , mais cela ne m'avait pas paru vraiment crédible puisqu'il faudrait un lanceur "man-rated" ce qu'Ariane V n'est pas.
Les modifications à apporter (sécurité, électronique de vol, tour d'extraction ...) en ferait probablement un "lanceur complétement nouveau" avec les coûts induits.
Ce problème ne se posait pas (ou moins) avec une évolution de Soyouz.

Et le terme "dépendance" se pose avec moins d'acuité si on pousse les supputations jusqu'à penser à Starsem et au site ELS à Kourou.

:cyclops:

Il ne faut pas oublier qu'ariane 5 a été conçu pour être "man rated",
je pense que le gros du travail serait les infrastructures sol pour les vols habités qui n'existent pas sur Kourou
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 11:00

Patrick R2 a écrit:


Récapitulons :
"Klipper" (13 t) sera (serait) lancé par la fusée "Soyouz-2.3" capable de 11 t sur une orbite très basse, et donc, ce sera le remorqueur "Parom" (6,8 t) qui sera chargé de fournir le complément d'énergie.


Heu ... capable de 11 t ne peut pas lancer 13 t même en orbite très basse.

L'article dit :
Citation :
Une version plus puissante devra donc être développée et qualifiée avant 2015, année du premier vol de Kliper. Cette version sera capable de lancer 13 tonnes sur l'orbite basse. Le seul inconvénient, c'est que cela nécessite le lancement séparé de Parom, un module à part entière qui sera lancé séparément de Kliper de façon à le rejoindre pour un rendez-vous orbital. Mais sa fonction est somme toute assez vague.

Donc ce serait une version Soyouz 2-3 Turbo (13 t) Laughing

Par contre tu as probablement raison pour le Parom (lancé séparément) qui devrait faire un RDV en orbite et après amarrage donner le supplément d'impulsion (pas très simple en fait ... et cela introduit un facteur de risque supplémentaire pour l'équipage)

Sinon il faudrait un lanceur capable de 20 t en orbite basse pour lancer ensemble Kliper et Parom (ce qui semble avoir été abandonné)

MAis peut-être Parom sera-t-il chargé de rester en disponibilité et de "monter" plusieurs Kliper successivement (mais il faut du carburant pour faire ces aller-retour d'orbites...)

:?:
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 11:53

J'ai du mal à comprendre pourquoi le kliper fait 13t.
Il me semble que parmi les hypothèses de base dans la réalisation d'un vaisseau, c'est de l'associer à un lanceur.

Or pour des raisons économiques, il est préférable d'utiliser un lanceur qualifié. Il me semble (vu de loin) plus simple de donner une contrainte de poids forte à un projet qui n'existe que sur le papier.

Sinon il faudrait lancer le kliper par ariane 5 Wink
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 12:13

vp a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'ariane 5 a été conçu pour être "man rated"
Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, et Ariane 5 est aujourd'hui aussi man rated que n'importe quel autre lanceur qui ne l'est pas. Depuis l'abandon d'Hermès, rien n'est allé dans ce sens. Il faut reprendre toute l'architecture du lanceur si on veut mettre quelqu'un dedans. Et puis il y a certes les installations sols classiques pour les vols habités, mais n'oublions pas que man rated concerne aussi, et surtout, d'autres installations sols spécifiques qui demandent des fonds colossaux.
Enfin, la Soyuz 2.3 est basée sur une fusée actuellement man rated, est construite uniquement pour être man rated, donc les couts seront certainement très inférieurs à ceux pour la transformations d'Ariane, de ses employés, de ses procédures et de ses installations.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Ven 9 Juin 2006 - 13:11

Patrick R2 a écrit:
Récapitulons :
"Klipper" (13 t) sera (serait) lancé par la fusée "Soyouz-2.3" capable de 11 t sur une orbite très basse, et donc, ce sera le remorqueur "Parom" (6,8 t) qui sera chargé de fournir le complément d'énergie.
montmein69 a écrit:
Heu ... capable de 11 t ne peut pas lancer 13 t même en orbite très basse.

Oui, quand même, je sais compter, comme tout le monde ...
Pour des renseignements, que j'espère plus clairs, voir l'excellent site d 'A. Zak :
http://www.russianspaceweb.com/kliper_2006.html

et "l'explication" :
http://fr.rian.ru/science/20060512/48045561.html
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montmein69




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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Dim 2 Juil 2006 - 10:52

Citation :
["Patrick R7"]
Pour des renseignements, que j'espère plus clairs, voir l'excellent site d 'A. Zak :
http://www.russianspaceweb.com/kliper_2006.html

et "l'explication" :
http://fr.rian.ru/science/20060512/48045561.html

Des explications lumineuses.

S'ils arrivent encore à faire évoluer de façon aussi "efficace" ce lanceur ... chapeau !

Passer de 11t .... à 13 t .... puis 16 t ....c'est pas rien. Cela dit la version Soyouz 3 n'aura plus grand chose à voir avec les modéles précédents ... un nouveau lanceur en fait, même si on réutilise une architecture connue et des moteurs bien éprouvés et fiables.

Et si Kliper ne devait finalement pas voir le jour ce serait de toute façon utile pour le projet commun Europe/Russie/Japon baptisé Advanced Crew Transportation System (ACTS) annoncé il y a peu.

:bball:
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Patrick
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MessageSujet: Re: Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper   Dim 2 Juil 2006 - 12:43

Patrick R7 a écrit:
Pour des renseignements, que j'espère plus clairs, voir l'excellent site d 'A. Zak :
http://www.russianspaceweb.com/kliper_2006.html
et "l'explication" :
http://fr.rian.ru/science/20060512/48045561.html
montmein69 a écrit:
Des explications lumineuses.
S'ils arrivent encore à faire évoluer de façon aussi "efficace" ce lanceur ... chapeau !
Passer de 11t .... à 13 t .... puis 16 t ....c'est pas rien. Cela dit la version Soyouz 3 n'aura plus grand chose à voir avec les modéles précédents ... un nouveau lanceur en fait, même si on réutilise une architecture connue et des moteurs bien éprouvés et fiables.
Et si Kliper ne devait finalement pas voir le jour ce serait de toute façon utile pour le projet commun Europe/Russie/Japon baptisé Advanced Crew Transportation System (ACTS) annoncé il y a peu.

:bball:

Je crois beaucoup dans l'avenir des développements de la fusée "Soyouz"
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Une fusée Soyouz 2.3 pour lancer la navette Kliper
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