Re: Lanceur super-lourd CZ-9 - 2035

[David L.]

Le passage à une capacité de 188 t semble démenti... Retour à la capacité initiale de 140 tonnes...
https://twitter.com/LiuyiYiliu/status/1105014212990885888

[David L.]

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1111301277332332545

[David L.]

La fiche technique du futur lanceur super-lourd.

Quelqu'un peut traduire ?  :D

[phenix]

Je parle pas chinois, mais l’astronautique est un langage universel

donc au final, la conception est plutôt optimiste (sauf sur le dimensionnement des étages hydrolox)

elle existe en 2 version. version courte (4booster + 2 etage) donne 180t en orbite basse et une version longue (4booster+ 3 etage) avec 205t en orbite basse , 65 vers la lune (tli) et 50 vers mars (tmi).

???	2.5/3.5
Hauteur ???	81.0m (2 etage centraux) /101.0m (3etage centraux)
Diamètre	9.5m (en bas) – 7,5m (en haut)
Envergure (2booster+central)	19,5m
Poussé au décollage	5871,6t (4800kN x 12)
Masse au décollage (avec CU ?)	3871,0t/3997,0t
Booster (4)
diametre	5
Masse ergol	497.0t
Masse a vide	38.0t (c’est assez optimiste mais faisable)
Masse total	535,0t
Moteur	2 YF-480
ergol	Kero/lox
Pousser (au sol)	978,6t (4800kN x2)
Isp (au sol)	306s (la aussi on est un peut optimiste, on bas le nk33 qui est le top du top)
Pousser (vide)	10077,6 (5286,3 kN x2)
Isp (vide)	337s (toujours optimiste)
Temps de combustion	155s (sa tombe pile, donc il n’y a pas de modulation de poussé
Corps central
diametre	9,5m
Masse ergol	1248t       248t (ça je ne sais pas ce que c’est)
Masse a vide	89,0t (toujours optimiste mais faisable)
Masse total	1337.0t
Moteur	4 YF-480
ergol	Kero/lox
Pousser (au sol)	1957,2t (4800kN x4)
Isp (au sol)	306s
Pousser (vide)	2155,5 (5286,3 kN x2)
Isp (vide)	337s (toujours optimiste)
Temps de combustion	195s (toujours pas de modulation)
2eme étage (3eme en norme russe, je ne sais pas celle adopté par les chinois)
diametre	Bas 9,5 m  haut 7,5m
Masse ergol	348,0t
Masse a vide	46,0t   (realiste voir pessimiste)
Masse total	394,0t
Moteur	YF 220 x2
ergol	LHX/LOX
Pousser (vid)	2200kN (il on oublier le x2)
Isp (vide)	453s (possible mais pas sûr que ce soit réaliste a cette puissance)
Temps de combustion	359s
3 eme etage (ou 4eme) il a l’air optionel
diametre	Bas 7,5 m  haut 5m
Masse ergol	105,0t
Masse a vide	21,0t (très très pecismiste)
Masse total	126t
Moteur	25kN probablement
ergol	LHX/LOX
Pousser (vid)	243.3KN
Isp (vide)	460,4s  (bref un RL10 ou vinci chinois)
Temps de combustion	500s  (la c’est pas possible il faut au moins 4moteur pour vidé le réservoir en se temps la)

[Lunarjojo]

Y a un dessin qui traîne quelque part de cette fusée?

[Craps]

Oh, ben après nous avoir fait une traduction du tableau en chinois, Phénix va bien nous faire un petit dessin à main levée...:lol!:


@Phenix:Je plaisante biensur.bravo et merci pour ton tableau. ;)

[PierredeSedna]

elle existe en 2 version. version courte (4booster + 2 etage) donne 180t en orbite basse et une version longue (4booster+ 3 etage) avec 205t en orbite basse , 65 vers la lune (tli) et 50 vers mars (tmi).

Vraiment ? Ces masses sont plus élevées que ce qui était mentionné jusqu'à présent dans les rares informations diffusées au sujet de la CZ-9, me semble-t-il. La tonne est-elle bien l'unité de mesure utilisée dans le tableau ?

Avec un tel  dimensionnement de la CZ-9, on se demande pourquoi il n'y a pas une taille intermédiaire entre la CZ-5 et la CZ-9.

[phenix]

a clavier levée, ca donne cela
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pour la masse, il y a des t partout, donc par définition c'est des tonnes métrique (j'ai jamais entendu dire que les chinois utilisé les short ton et long ton du stupide système impérial) . après l'unité kN ne laisse guère de doute sur le fait qu'on soit en métrique. est si on fait la conversion poussé expliqué en kN et poussé exprimé en tonne , on a un g de 9,8099m/s² . bref c'est bien nos tonnes métrique.

c'est un beau bebe, mais on en est a sa phase préliminaire, les performances peuvent encore évoluer. la question est de savoir dans quelle sens. d'habitude les performances on toujours tendance a diminuer au vu de donnée trop optimiste prise au début (voir la MCT/ITS/BFR/SSSH qui est passé de 400t a ~100t ou l'ares V/SLS qui a perdu 50% de cu) . 
là pour le premier étage et les booster, l'indice structurelle est au limite du possible , mais au vu de la taille et des nouvelles technologie, c'est surement faisable. coté moteur on se retrouve avec un jumeau légèrement survitaminé du RD 180, donc rien a redire. 

du coté du 2eme étage les choses se complique . coté structure on est plutôt pessimiste avec un indice structurelle (masse a vide/ masse ergol) de 0,13 alors qu'on attend déjà 0,1 pour des étage beaucoup plus petit. coté moteur c'est l'inverse, l'isp proposé ne peut (a ma connaissance) être atteint uniquement avec un cycle d’expansion mais la poussé est trop élevé pour cette technologie. Pour y arriver il faudrait une rupture technologique (hydrolox a haute puissance :shock: ) donc croissons les doigt.

pour le dernier etage , on a des moteur a cycle d'expansion classique mais niveau structure on a un indice structure de 0,2  se qui est le double de se qui est atteignable.  

donc grosso modo , je pense pas que les performances puis chuter car même si certaine élément sont optimiste (isp deuxieme etage) d'autre sont bien trop pessimiste (indice structurelle des étages hydolox).

 

autre point qui m'intrigue c'est le diamètre du dernier étage, 5 m, c'est ridiculement petit pour une masse de 205t. même si on utilise la version longue que pour les tirs au delà de la loe, faire entre 65t dans une coiffe de 5m de diamètre pose des contrainte de conception qui n'ont pas lieu d’être.  il faudra dont une coiffe plus grande que l’étage en dessous. pourquoi ne pas avoir fait un étage plus largue? avec 100t d'hydrolox et probablement 4 moteur a cycle d’extension , on se retrouve avec un jumeau de l'exploration upper stage de la SLS qui a un diamètre (prévu) de 8,8m.

[ReusableFan]

Un lanceur a priori consommable, dont extrêmement cher au coût unitaire.

Je ne suis pas certain que ce soit soutenable si par ailleurs des acteurs comme BO et SX développent des lanceurs lourds réutilisables.

Cette affaire de SLS nous montre, comme la Saturne 5 en son temps, qu'on ne fera pas de l'exploration humaine durable avec des lanceurs à 1 milliard l'unité.

[montmein69]

Si les chinois ont décidé de construire un lanceur CZ 9, c'est qu'ils ont planifié de l'utiliser.
Comme souvent, cela se fera à leur rythme et sans trop se préoccuper de ce que fait l'Occident.
Et une chose est certaine, ils n'envisagent pas de sous-traiter des lancements à Space X ou à Blue Origin.

[ReusableFan]

Et une chose est certaine, ils n'envisagent pas de sous-traiter des lancements à Space X ou à Blue Origin.

Evidemment. 

Mais je me demande dans quelle mesure ils ne vont pas chercher à récupérer le premier étage.

[David L.]

Y a un dessin qui traîne quelque part de cette fusée?

En voici un :

[Lunarjojo]

Merci

[katalpa]

Même réflexion que pour la BFR de Space X ou l'Ariane Next : je demande à voir.

[montmein69]

Après la réussite du vol de reprise de CZ-5, je remonte ce Fil pour suivre ce que seront les projets chinois concernant leur lanceur super lourd CZ-9 visant des missions habitées vers la Lune et Mars. Je reprend le travail fait par Phenix sur ce lanceur :
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-**-*
CZ-9 existe en 2 versions :
version courte (4 boosters + 2 étages) donne 180t en orbite basse
version longue (4 boosters+ 3 étages) avec 205t en orbite basse , 65t vers la lune (tli) et 50t vers mars (tmi).

???	2.5/3.5
Hauteur	81.0m (2 étages centraux) /101.0m (3 étages centraux)
Diamètre	9.5m (en bas) – 7,5m (en haut)
Envergure (2 boosters+central)	19,5m
Poussée au décollage	5871,6t (4800kN x 12)
Masse au décollage (avec CU ?)	3871,0t / 3997,0t
Booster (4)
diametre	5
Masse ergols	497.0t
Masse à vide	38.0t (c’est assez optimiste mais faisable)
Masse totale	535,0t
Moteur	2 YF-480
ergols	Kero/LOX
Poussée (au sol)	978,6t (4800kN x2)
Isp (au sol)	306s (la aussi on est un peut optimiste, on bas le nk33 qui est le top du top)
Poussée (vide)	10077,6 (5286,3 kN x2)
Isp (vide)	337s (toujours optimiste)
Temps de combustion	155s (çà tombe pile, donc il n’y a pas de modulation de poussée
PREMIER ETAGE (Corps central)
diametre	9,5m
Masse ergols	1248t       248t (ça je ne sais pas ce que c’est)
Masse à vide	89,0t (toujours optimiste mais faisable)
Masse totale	1337.0t
Moteur	4 YF-480
ergols	Kero/LOX
Poussée (au sol)	1957,2t (4800kN x4)
Isp (au sol)	306s
Poussée (vide)	2155,5 (5286,3 kN x2)
Isp (vide)	337s (toujours optimiste)
Temps de combustion	195s (toujours pas de modulation)
SECOND ETAGE
diametre	Bas 9,5 m  haut 7,5m
Masse ergols	348,0t
Masse à vide	46,0t   (realiste voir pessimiste)
Masse totale	394,0t
Moteur	YF 220 x2
ergols	LH2/LOX
Poussée (vide)	2200kN (ils ont oublié le x2)
Isp (vide)	453s (possible mais pas sûr que ce soit réaliste à cette puissance)
Temps de combustion	359s
TROISIEME ETAGE uniquement version longue
diamètre	Bas 7,5 m  Haut 5m
Masse ergols	105,0t
Masse à vide	21,0t (très très pessimiste)
Masse totale	126t
Moteur	25kN probablement
Ergols	LH2/LOX
Poussée(vide)	243.3KN
Isp (vide)	460,4s  (bref un RL10 ou Vinci chinois)
Temps de combustion	500s  (là ce n’est pas possible il faudrait au moins 4 moteurs pour vider le réservoir en ce temps là)

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Première interrogation : le premier étage (4 x YF-480) et les boosters (2 x 2 YF-480) sont motorisés en KERO/LOX est-ce un indice que la récupération de ces éléments pourrait être dans les projets chinois ? Ou plus simplement que c'est le plus efficace en matière de poussée et encombrement des réservoirs ?

[noureddine2]

Après la réussite du vol de reprise de CZ-5, je remonte ce Fil pour suivre ce que seront les projets chinois concernant leur lanceur super lourd CZ-9 visant des missions habitées vers la Lune et Mars. Je reprend le travail fait par Phenix sur ce lanceur :
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-**-*
CZ-5 existe en 2 versions :
version courte (4booster + 2 etage) donne 180t en orbite basse
version longue (4booster+ 3 etage) avec 205t en orbite basse , 65 vers la lune (tli) et 50 vers mars (tmi).

CZ-9 existe en 2 versions :

[phenix]

Première interrogation : le premier étage (4 x YF-480) et les boosters (4 x 2 YF-480) sont motorisés en KERO/LOX est-ce un indice que la récupération de ces éléments pourrait être dans les projets chinois ? Ou plus simplement que c'est le plus efficace en matière de poussée et encombrement des réservoirs ?

J'opterais clairement pour la deuxieme solution. l'hypegolique c'est "oldschool", les chinois on jamais etait trop fan de la poudre haute puissance (seulement sur des lanceur leger et reactif) , ils ont pas de methalox operationel (la pour le coup c'est un signe de reutilisation) , et un decollage uniquement a l'hydrolox c'est une horreur (il y a juste a regardé la Delta IV).
Il on pas l'air de travailler a la réutilisation d’étage aussi gros et il aurais 12 moteur identique par tir, idéal pour produire en série et réduire les cout.

[Giwa]

On peut prendre l'option réutilisation aussi avec le kérolox : la Falcon de SpaceX le prouve.
Chez SpaceX le passage à venir au méthalox , c'est aussi en partie pour la conquête de Mars avec l'ISRO

...mais sinon, je suis de l'avis de phenix pour le reste et que les chinois préfèrent, pour le moment, en rester à des solutions éprouvées

[Thierz]

(...) c'est aussi en partie pour la conquête de Mars avec l'ISRO (...)

L'ISRU ;)

[Giwa]

(...) c'est aussi en partie pour la conquête de Mars avec l'ISRO (...)

L'ISRU ;)

:oops: ...ISRO ;)

[Bladerunner2020]

La Chine va de l'avant avec le futur lanceur super lourd

" Une fois que le Long March 9 entrera en service, sa capacité de charge sera plus de cinq fois supérieure à celle du Long March 5, actuellement la plus puissante et la plus haute de la famille des fusées chinoises."

Dimensions : 
> 93 mètres de long, 
> Un noyau de 10 mètres de diamètre 
> une masse au décollage de 4 140 tonnes métriques. 
> 04 boosters latéraux de cinq mètres de diamètre comparables à un premier étage Long 5 March. 
> Charges utiles :  140 tonnes en LEO  /  50 tonnes en injection trans lunaire.
> 04 moteurs (moteurs à chambre double) de 500 tonnes de poussée (au 1er étage) - Ref : YF-130 ?? - kerosene-liquid oxygen
ou YF-6XX ?? 

Avec 9.5 m de diam, c'est le starship chinois, et 140 tonnes de charge !!!!! 
On aura en moins le délire de l'empilement des disques en inox. ouf ! 
Avec le projet de ce lanceur monstrueux, les américains mettront les bouchées doubles sur le Starship.
 

Article traduit de SpaceNews_com par Andrew Jones - 30 novembre 2020

Lien : https://spacenews.com/china-pushes-ahead-with-super-heavy-lift-long-march-9/


La Chine va de l'avant avec le lanceur super lourd Long March 9 pour l'exploration spatiale lunaire et robotique avec équipage et l'infrastructure spatiale.

L'énorme fusée est au stade de la recherche et du développement avec un lancement d'essai prévu vers 2030, a déclaré Xu Hongliang, secrétaire général de l'Administration spatiale nationale chinoise, lors du Wenchang International Aerospace Forum le 24 novembre.

L'événement a suivi le lancement de la mission de retour d'échantillons lunaires Chang'e-5 depuis le port spatial de Wenchang ce matin-là, heure locale. La mission a été lancée par la plus grande fusée actuelle de Chine, le 5 mars long de 878 tonnes et 57 mètres de long.

En revanche, le Long March 9 mesurera 93 mètres de long, comportera un noyau de 10 mètres de diamètre et aura une masse au décollage de 4 140 tonnes métriques. Il disposera de quatre boosters latéraux de cinq mètres de diamètre comparables à un premier étage Long 5 March. Le Long March 9 est conçu pour soulever 140 tonnes en LEO ou 50 tonnes en injection trans lunaire.
 
Le long 9 mars fait depuis longtemps partie des plans à long terme pour envoyer des astronautes chinois sur la Lune et faciliter l'exploration de l'espace lointain. Cependant, le rôle exact du lanceur n’est toujours pas clairement défini car la Chine réfléchit aux voies de l’exploration robotique et humaine de la lune.
 
Les missions potentielles pour le long march 9 incluent un retour d'échantillons sur Mars à une seule fusée, bien qu'un profil à deux lanceurs utilisant les fusées Long 5 et 3B puisse être préféré. La construction d'un projet d'énergie solaire spatial plus provisoire et technologiquement plus exigeant a également été prévue comme tâche possible pour le long march 9.

" Alors qu'une architecture pour les missions lunaires avec équipage sur la lune présentée à la conférence spatiale chinoise 2020 en septembre ne comportait pas le long march9, le raisonnement est que ce dernier est nécessaire pour que les infrastructures majeures soient livrées à la surface lunaire afin de faciliter plus longtemps terme reste sur la lune."

Le long march 8 arrive ...
Le premier lanceur de CASC avec un premier étage réutilisable sera le Long March 8. Le premier modèle de vol a été livré à Wenchang et déployé pour les opérations de préparation aux tests. Le lancement est prévu pour le 20 décembre. Ce premier Long March 8 sera cependant une version extensible -usage unique-, le lanceur n'étant pas mis à niveau pour être capable d'atterrissages verticaux et réutilisé jusque vers 2025.

Les sociétés de lancement commerciales chinoises développent entre-temps leurs propres lanceurs réutilisables. Landspace a pour objectif de tester le lancement du méthane-LOX Zhuque-2 l'année prochaine avant de passer à un premier étage à poussée variable, VTVL.

(Autre source) " Li Benqi, chef adjoint du département de planification du centre de lancement spatial de Wenchang, a déclaré lors de la cérémonie d'ouverture que la fusée serait également capable de placer des vaisseaux spatiaux pesant jusqu'à 50 tonnes sur une trajectoire de transfert Terre-lune pour les expéditions lunaires. Il a ajouté que le centre construira une nouvelle rampe de lancement et de nouvelles installations d'essai et de soutien pour le 9 mars. Les ingénieurs de China Aerospace Science and Technology Corp, le principal entrepreneur spatial du pays, ont commencé à effectuer des tests du moteur de 500 tonnes !!! de poussée. Le moteur à oxygène / kérosène, qui devrait devenir le moteur de fusée le plus puissant du pays, a déclaré la société.

Note : Je remonte en 2008, au tout début de ce post, vers 2011 (j'en reviens pas, ce post est là depuis 2011, il y a de cela 9 ans !) je trouve ceci " Le document rajoute à la fin, comme le premier document, que les chinois finiront le développent de ce moteur LOX/Kérosène vers 2020." - On est en 2020, les moteurs passent les tests. Vraiment je reste scotché ! 

Source : https://www.chinadaily.com.cn/a/202011/26/WS5fbee72fa31024ad0ba967a7.html

En conclusion : plus de sueurs froides pour les yankees. '' Cela signifie que si SpaceX ne parvient pas à obtenir le financement de la fusée Big Falcon et que la NASA poursuit son lent rythme de développement de la fusée SLS, la Chine pourrait avoir la fusée la plus puissante du monde dans environ une décennie." Source  : https://arstechnica.com/science/2018/09/china-appears-to-be-accelerating-development-of-a-super-heavy-lift-rocket/

[Bladerunner2020]

C'est tout nouveau, une vidéo postée aujourd’hui même
Je traduis sommairement le texte descriptif de la vidéo, mais j'y comprends rien au chinois. Quelqu'un peut aider ?
Elixir es-tu là ? Help ! 

Titre : La fusée la plus puissante de Chine Long 9 mars attend le moteur, une nouvelle génération de fusée habitée arrive bientôt

La fusée la plus puissante de Chine Long 9 mars attend le moteur, le moteur le plus puissant sera égal aux États-Unis et à la Russie! Une nouvelle génération de fusée habitée 921 arrive bientôt, avec une nouvelle structure et un design plus sûr

https://www.youtube.com/watch?v=yw8SafUHXZA&ab_channel=%E7%A7%91%E9%81%93%E9%95%B7



Bonus info sur les moteurs : YF-600 renommés YF-650 (moteurs cycles fermés, chambres doubles)

" ...Le YF-100, 120 tonnes de poussée pour LM-5 / CZ-5 est la base technique d'un moteur à chambre de poussée simple, le YF-330 de 330 tonnes de poussée serait à combiner avec un deuxième moteur à chambre de poussée identique pour créer le YF-650 moteur avec une poussée de 650 tonnes métriques similaire à la configuration de conception RD-180. Poussée totale de lancement 5 200 tonnes métriques soit 11 466 000 tonnes. 

(( intéressant, les russes, et maintenant les chinois passent par des moteurs à chambres doubles pour contourner les problèmes d'instabilité, on est pas prêt de revoir des moteurs du type F1  )) 

Lien source : https://www.globalsecurity.org/space/world/china/cz-x.htm

[Elixir]

C'est tout nouveau, une vidéo postée aujourd’hui même
Je traduis sommairement le texte descriptif de la vidéo, mais j'y comprends rien au chinois. Quelqu'un peut aider ?
Elixir es-tu là ? Help ! 

Titre : La fusée la plus puissante de Chine Long 9 mars attend le moteur, une nouvelle génération de fusée habitée arrive bientôt

La fusée la plus puissante de Chine Long 9 mars attend le moteur, le moteur le plus puissant sera égal aux États-Unis et à la Russie! Une nouvelle génération de fusée habitée 921 arrive bientôt, avec une nouvelle structure et un design plus sûr

https://www.youtube.com/watch?v=yw8SafUHXZA&ab_channel=%E7%A7%91%E9%81%93%E9%95%B7

C'est une vidéo d'un YouTubeur chinois qui reprend des info par ci par là.

Henri K.

[phenix]

Avec 9.5 m de diam, c'est le starship chinois, et 140 tonnes de charge !!!!! 
On aura en moins le délire de l'empilement des disques en inox. ouf ! 
Avec le projet de ce lanceur monstrueux, les américains mettront les bouchées doubles sur le Starship.
 

De mon point de vue. C est plus un sls chinois qu un starship chinois.  Déjà dans la philosophie générale. Le starship est prévu pour être réutilisable et pas cher. Alors que la cz9 (longue marche 9 en acronyme chinois latinisé) n a pas vocation à être réutilisable,  ni spécialement à être pas cher. Elle le sera forcément moins qu une sls américaine du simple fait de la différence de coût du travail. Son seul exigence de conception est d être là bête de somme du programme lointain habité comme la saturne V ou sls.
Après niveau performance aussi on est loin du starship. Les deux ont une capacité annoncé de 150t en leo mais il y a une très grosse  différence d "allonge" (capacité à augmenter le dv en diminuant la cu). Le starship est énorme et devant être réutiliser, à besoin d ergol pour le retour, de plus son impulsion spécifique dans le vide est plutôt faible comparé à un hydrolox. Donc même sans charge utile,  il aura beaucoup de mal à aller plus haut que l orbite basse.  Pour atteindre la lune, il faut soit des ravitaillements en orbite,  soit qu il transport un étage supplémentaire avec sa charge utile .
De son coté la cz9 a un gros dernier étage hydrolox(Donc bonne isp)  qui est prévu pour l envoie vers la lune, un peut comme les SIVB de la saturn V ou l EUS de la SLS.

[Bladerunner2020]

Oui, effectivement la comparaison entre le CZ-9 et le Starship s’arrête aux dimensions titanesques et leur charges utiles '(+> 100 tonnes pour faire court). 

Juste une réflexion en passant : 

Quand le chantier à Boca Chica a débuté, le MK1 était grossièrement assemblé, une tente et trois pickups... j'étais plus que sceptique pour le projet starship. Je viens de découvrir le lanceur chinois CZ-9, et juste sur le plan géopolitique, militaire, et de domination en termes de déploiement d'engins en orbite basse, ce lanceur met la barre assez haut. Les américains n'ont d'autre choix que de faire mieux : gros lanceur, grande capacité...Etc. Mon scepticisme face au projet Starship vient de tomber. 

Les dix prochaines années seront très riches et c'est apparemment un renouveau formidable pour le spatial. 
Espérons que cela se face froidement, et qu'aucune confrontation ne verra le jour sinon on sera pas là pour en parler.

[David L.]

Le premier tir de CZ-9 est prévu en 2030.
https://twitter.com/kelvin61942434/status/1362451425939267586