Re: Préparation de la mission JUICE (étude du système jovien) - Avril 2023

[chrisjx2011]

Le contrat signé prévoit que Juice soit lancée par Ariane 5 ou Ariane 64. Même si les performances entre les deux fusées soient voisines, le troisième étage d'Ariane 64 est réallumable et beaucoup plus performant. Est ce que cela peut changer les dates de lancement et d'arrivée : raccourcir la durée du voyage par exemple.

[phenix]

3eme étage d’Ariane 6 :wall: c'est les normes russe qui compte les boosters comme étage et ou on se retrouve avec 3 etages. avec les normes occidentale on compte que les étages centraux donc il y en a 2.

Pour savoir si le trajet serait plus court avec une ariane 6.4 qu'avec une ariane 5, c'est difficile a dire. en effet la fusée se contente d'envoyer la charge vers Vénus ou sur une orbite héliocentrique qui recroise la terre. après c'est un jeu d’assistance gravitationnelle . donc c'est surtout une question de positionnement orbitale, un lanceur plus puissant peut permettre d'utiliser plus de fenêtre mais est qu'elle iront forcement plus vite? il faut voir les tables de l'esa pour ça.

[Hadéen]

3eme étage d’Ariane 6 :wall: c'est les normes russe qui compte les boosters comme étage et ou on se retrouve avec 3 etages. avec les normes occidentale on compte que les étages centraux donc il y en a 2.

@phenix. Je ne crois pas que l’on puisse dire cela comme cela. Si vous prenez par exemple Ariane 5, les EAP sont considérés comme étant le premier étage, l’EPC le deuxième etc... C’est comme cela qu’est constitué l’organigramme technique du lanceur. 

On pourra d’ailleurs noter qu’en lanceur « lisse » (c’est à dire sans boosters), ni A5 ni A6 ne sont capables de décoller.

[phenix]

:ven: :ven: :ven: :ven: :ven: mea culpa et merci de cette correction. par contre il faudrait prévenir tout le monde car on trouve que l'ESC ou l'EPS sont considérés comme des 2eme étage dans:
-wikipedia
-le point
-capcomespace
- science et avenir
-spacelaunchreport
-liberation
-b14643 
-...(oui j'en ai eu marre de compter)

c'est vrai que les expressions comme  core stage et upper stage sont plus simple.

[Hadéen]

:ven: :ven: :ven: :ven: :ven: mea culpa et merci de cette correction. par contre il faudrait prévenir tout le monde car on trouve que l'ESC ou l'EPS sont considérés comme des 2eme étage dans:
-wikipedia
-le point
-capcomespace
- science et avenir
-spacelaunchreport
-liberation
-b14643 
-...(oui j'en ai eu marre de compter)

c'est vrai que les expressions comme  core stage et upper stage sont plus simple.

Comme quoi tout est perfectible. De plus, ce n'est pas plus qu'une convention de langage... 

[montmein69]

Le contrat signé prévoit que Juice soit lancée par Ariane 5 ou Ariane 64. Même si les performances entre les deux fusées soient voisines, le troisième étage d'Ariane 64 est réallumable et beaucoup plus performant. Est ce que cela peut changer les dates de lancement et d'arrivée : raccourcir la durée du voyage par exemple.

Je ne sais pas si l'exemple est transposable, mais dans le cas de la mission US Europa Clipper, le choix du lanceur a aussi été l'objet de discussions. Avec une Atlas 5, c'est faisable avec aussi un nombre important d'assistances gravitationnelles (fournie par effet de fronde autour d'une planète ou fly-by). Avec le SLS bien plus puissant, il serait possible de lancer en tir plus direct donc de gagner du temps sur le voyage.
Donc c'est surtout la puissance du lanceur qui joue. Et de ce point de vue, comme tu le dis Ariane 5 ou Ariane 64 .... c'est proche.

Le choix du lanceur sera donc probablement fait après évaluation d'autres critères :
entre autres (donc à compléter/corriger s'il y a lieu) :

• disponibilité du lanceur (c'est le dernier lot d'Ariane 5, les autres clients commerciaux feront-ils leur commande préférentiellement sur l'un ou l'autre modèle ?  )
  
• fiabilité prévisionnelle pour mener à bien la mission (Ariane 5 longuement éprouvée, Ariane 6 en tout début de carrière, et A64 ne sera probablement pas la version à avoir le plus volé en 2022 ??? ). D'un autre coté réussir une telle mission assoirait la réputation du nouveau lanceur.
  
• coût du lancement (Ariane 6 est annoncé comme un lanceur largement moins cher à exploiter)
  

Affaire à suivre.

[chrisjx2011]

Pour revenir sur le problèmatique de 3ème étage Vinci, Arianespace dans le manuel Ariane6 ( http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/04/Mua-6_Issue-1_Revision-0_March-2018.pdf ) parle d'un LLPM (Lower Liquid Propulsion Module) module de propulsion liquide inférieur (moteur Vulcain), d'un ULPM (Upper Liquid Propulsion Module) module de propulsion liquide supérieur (moteur Vinci) et des boosters. On n'a plus besoin de premier, deuxième et troisième étages. Cela résout le problème!

[katalpa]

en complément

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/jupiter-la-sonde-juice-sera-lancee-par-ariane-en-2022_134593

[Fabien0300]

Voici la structure interne de JUICE. Elle est en fibre de carbone et pèse 580 kg. La fabrication de la sonde a bel et bien commencé :cheers:



https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2019/07/juice-starts-its-journey-on-earth.html

[Astro-notes]

Question indirecte que je me pose :

Je n'arrive pas à me faire une idée si les nouvelles missions aux longs cours comme Juice (par exemple) sont motivée par l'arrivée de nouveaux capteurs qui ouvrent des perspectives extraordinaires sur l'investigation spatiale, ou alors s'il s'agit de missions alimentaires qui permettent de consommer des crédits ouverts pour un temps et qui secondement permetent de garder des équipes de techniciens de qualités soudées ensemble. Bien entendu les éphémérides ne sont pas absentes de ma question. Bien entendu que les missions dites du grand tour des années soixante dix sont un exemple d'opportunité (éphémérides) qu'il ne fallait pas rater  :sage:

[Pline]

Question indirecte que je me pose :

Je n'arrive pas à me faire une idée si les nouvelles missions aux longs cours comme Juice (par exemple) sont motivée par l'arrivée de nouveaux capteurs qui ouvrent des perspectives extraordinaires sur l'investigation spatiale, ou alors s'il s'agit de missions alimentaires qui permettent de consommer des crédits ouverts pour un temps et qui secondement permetent de garder des équipes de techniciens de qualités soudées ensemble. Bien entendu les éphémérides ne sont pas absentes de ma question. Bien entendu que les missions dites du grand tour des années soixante dix sont un exemple d'opportunité (éphémérides) qu'il ne fallait pas rater  :sage:

- Les missions scientifiques de l'Agence spatiale européenne (hors Exomars qui ne résulte pas de cette démarche) sont l'aboutissement d'une évaluation très sérieuse des thèmes de recherche prioritaires.
- Il en est de meme à la NASA hors missions martiennes (Mars est devenu comme le spatial habité un thème dont les politiques se sont en partie emparés)
- Ce que Juice va faire n'a jamais été fait jusque là
- De meilleurs synergies seraient envisageables entre missions de la NASA et de l'ESA mais la NASA, bousculée par des remises en cause budgétaires annuelles, a posé un grand nombre de lapins dans ce domaine à l'ESA.

Dans le détail la démarche de l'ESA passe par la définition d'objectifs à 10 ans :
Cosmic Vision 2015-2025 (Objectifs du programme scientifique de l'ESA)
Les objectifs détaillés  de la mission sont adossés aux thèmes définis dans le programme Cosmic Vision
Yellow Book de la mission Juice

[montmein69]

L'exploration de notre système solaire est loin d'être complète. Et ce sont ces missions qui ont - à mon avis qui n'engage que moi - apporté le plus aux connaissances scientifiques et même d'intérêt et d'émerveillement pour ce qu'est capable de concevoir l'homme.

Avec en plus des recherches et des innovations en matière de matériel (qui ne se résume pas aux capteurs) avec un guidage de plus en plus précis et fin (Rosetta pour une comète, Hayabusa 2 pour un petit astéroïde, ont montré qu'on savait manoeuvrer dans leur environnement, prélever des échantillons au sol etc ..). Des explorations qui vont maintenant vers les zones extérieures du système et nous envoient des images et bien sûr des données précieuses, pour un investissement très raisonnable. (comme NEW HORIZONS qui continue son voyage)
JUICE et EUROPA CLIPPER seront assurément des missions de première importance tout comme l'a été CASSINI/HUYGENS, même s'il va falloir patienter .... pour qu'elles arrivent dans le système jupitérien.

Les prochaines missions Artemis, vont sans doute refaire vibrer des coeurs, - il est vrai que depuis maintenant bien longtemps voir des équipages tourner inlassablement à 400 km du sol terrestre n'avait plus guère d'aspect magique -. Mais ne perdons pas de vue que ce ne sera que pour rejoindre la Lune .... le satellite terrestre à 300 000 km. Et si quelques équipages tâteront de l'orbite NRHO, mieux vaut ne pas trop évoquer quel sera le montant de la note à régler. Espérons en tout cas qu'on aura droit à un strapontin pour un européen, pour l'instant c'est seulement une perspective qui AMHA demeure bien floue.

[Argonaute]

L'exploration de notre système solaire est loin d'être complète. Et ce sont ces missions qui ont - à mon avis qui n'engage que moi - apporté le plus aux connaissances scientifiques et même d'intérêt et d'émerveillement pour ce qu'est capable de concevoir l'homme.

Avec en plus des recherches et des innovations en matière de matériel (qui ne se résume pas aux capteurs) avec un guidage de plus en plus précis et fin (Rosetta pour une comète, Hayabusa 2 pour un petit astéroïde, ont montré qu'on savait manoeuvrer dans leur environnement, prélever des échantillons au sol etc ..). Des explorations qui vont maintenant vers les zones extérieures du système et nous envoient des images et bien sûr des données précieuses, pour un investissement très raisonnable. (comme NEW HORIZONS qui continue son voyage)
JUICE et EUROPA CLIPPER seront assurément des missions de première importance tout comme l'a été CASSINI/HUYGENS, même s'il va falloir patienter .... pour qu'elles arrivent dans le système jupitérien.

Les prochaines missions Artemis, vont sans doute refaire vibrer des coeurs, - il est vrai que depuis maintenant bien longtemps voir des équipages tourner inlassablement à 400 km du sol terrestre n'avait plus guère d'aspect magique -. Mais ne perdons pas de vue que ce ne sera que pour rejoindre la Lune .... le satellite terrestre à 300 000 km. Et si quelques équipages tâteront de l'orbite NRHO, mieux vaut ne pas trop évoquer quel sera le montant de la note à régler. Espérons en tout cas qu'on aura droit à un strapontin pour un européen, pour l'instant c'est seulement une perspective qui AMHA demeure bien floue.

     Ce qui manque a mon sens pour une exploration sérieuse du système solaire, c'est de ne pouvoir pour l'instant envisager des formats lourds/super-lourds habités et très fortement équipés pour parvenir a des missions ou on envisagerait une exploration en direct (c'est a dire avec des humains pouvant tout controler avec réponses en direct des engins envoyés, embarqués a l'origine par la mission habitée) avec un grand panel d'engins diversifiés ou fortement dédoublés ...

    Imaginez donc, ce que pourrait permettre en exploration par exemple une frégate spatiale de 5 a 10 000t environ, en orbite lointaine de Jupiter (une orbite au de la de Callisto pour éviter de pénétrer en quoique se soit le champ magnétique jovien si néfaste) et lançant en direct des dizaines d'engins-sondes aux capacités et aux résistances durcies contre l'électromagnétisme intense diverses, le tout opéré depuis un grand pont d'opérations par des dizaines de techniciens, scientifiques & ingénieurs comme si on était sur le pont tactique d'un sous marin et sa batterie de postes a instruments-senseurs-armements ... Avec des engins faits pour revenir (donc réutilisables) pour certains et d'autres a consommer-sacrifier pour divers types de données qu'on aura je pense jamais envisagé d'espérer avec des missions de type sat-sondes légères opérées en différé depuis la Terre

    Imaginez que tout cela soit répété pour les 4 géantes gazeuses de notre système solaire et même une cinquième pour la ceinture de Kuiper, une sixième pour la ceinture d'astéroides et une septième même pour opérer sur Mercure, Vénus et la couronne solaire !

    La ouais, je pense que quand on en sera la un jour dans l'histoire spatiale humaine : Qu'on pourra dire qu'on A EXPLORE LE SYSTEME SOLAIRE !


   Et c'est en cela que le choix d'Artemis par les USA et la NASA est un choix salutaire pour un investissement budgétaire réellement efficace pour le futur de l'histoire spatiale humaine : Car une fois Artemis aura mis en place tout ce qui est projeté et qu'une amorce de colonisation lunaire va s'opérer, que les dispositifs orbitaux autour  de la Lune se multiplier ou s'étoffer : Les missions lourdes habitées de ce type pourront alors parfaitement devenir largement envisageables, de la même manière qu'on ne se pose plus guère de question aujourd'hui dans l'industrie navale pour construire des bateaux


    De + : Pour la grande question d'Europa et de sa potentielle vie exo-biologique a confirmer (ou infirmer ...) je pense que les missions lourdes habités seront inévitables pour pouvoir opérer de quoi mettre en oeuvre sur Europa une batterie d'engins qui pourront enfin percer cette glace et y faire insérer la sonde de toutes les réponses rêvées par la science biologique aujourd'hui

    Personnellement je ne crois pas qu'on puisse considérer qu'il sera possible de faire une exploration raisonnable du système solaire, par la voie des simples sondes opérées depuis la Terre : Leur terrain d'action restera je pense toujours limité, bien qu'en les alourdissants il y aura bien entendu de nouvelles possibilités aussi


    Au niveau technique j'y crois beaucoup : Car je pense qu'on est déja capable de réaliser dès aujourd'hui le requis en propulsions (Fusion helium3 + ions iode, fusions pour impulsions courtes pour atteindre des vitesses au de la de 100 km/s, Ion pour le maintient économique de cette vitesse) , On envisage pour l'instant rien, car il manque juste les dispositifs spatiaux pour un chantier a couts raisonnés en orbite lunaire, ce qu'Artemis va je pense enfin permettre de pouvoir l'envisager dans l'avenir et alors le futur de tout les possibles va d'un coup ouvrir un immense champ de possibilités qu'on aurait pas envisagé avant

[Astro-notes]

Je réponds en marge de ce sujet !

Je réagis brièvement à la dernière remarque du post d'Agonaute qui semble privilégier au final la présence physique des humains sur place du site à explorer. Je suis un chaud partisan du tout robot et je trouve inutile pour le moment d'envisager accompagner les capteurs, seuls capables de détecter un phénomène physique dans le système solaire parfois très agressif. Mais passons ce n'est qu'un récurrent sujet de controverses chacun trouvant dans l'actualité matière à alimenter son point de vue. Mais une chose me tracasse j'ai bien souvenir de deux expériences qui me semblaient décisives dans l'actualité spatiale avec présence humaine ; c'est d'une part l'abandon sur l'ISS d'un module centrifuge qui devait générer une "pesanteur" artificielle et permettre des comparaisons in situ entre microgravité et gravité (artificielle) et d'autre part toujours sur l'ISS, l'abandon du module expérimental de propulsion "électrique" VASIMR (projet de Franklin Chang Diaz) qui devait permettre de valider ce concept d'un nouveau genre de moteur, pourtant prometteur. Ces deux renoncements me donnent le sentiment qu'il existe une très forte résistance aux progrès fondamentaux et du coup j'en viens à douter que ce que l'on refuse de faire en LEO à relativement bon compte on puisse l'envisager avec Artemis en orbite lunaire !

[lambda0]

Astro-notes est la sagesse même :sage: . Pas d'urgence à envoyer des gars se faire bronzer dans les ceintures de radiations de Jupiter, et il y a déjà du boulot sur la Lune et Mars.
Plus modestement, vers Jupiter, le format un peu lourd, en automatique, aurait été JIMO, une sonde de plus de 36 tonnes au départ LEO, un projet déjà très ambitieux, incluant un atterrisseur sur Europe.
Et aussi un peu coûteux - coût final évalué à 16 G$ (hors lancement). Annulé, mais quand même après avoir consommé 400 M$ en études.
Mais finalement, on fait/fera à peu près la même chose, au moyen de plusieurs sondes plus petites, sur une durée un peu plus longue, entre Juno, JUICE, Europa Clipper, il faut juste être un peu plus patient.

[montmein69]

    Au niveau technique j'y crois beaucoup : Car je pense qu'on est déja capable de réaliser dès aujourd'hui le requis en propulsions (Fusion helium3 + ions iode, fusions pour impulsions courtes pour atteindre des vitesses au de la de 100 km/s, Ion pour le maintient économique de cette vitesse) ,

On serait sans doute capable de lancer des études, peut-être des prototypes, mais assurément pas, à ce jour, commencer à développer un vaisseau de l'ampleur que tu suggères. La propulsion nucléo-thermique moins ambitieuse n'est toujours pas opérationnelle.
Astro-notes rappelle aussi que le VASIMR de Chang Diaz dont des protoypes tournent au banc, n'a pas été suivi par un prototype plus ambitieux installé sur l'ISS.
C'est factuel ... même si c'est un peu déprimant.

Je rejoins les remarques qui ont été faites sur les limites existantes aujourd'hui à des voyages humains lointains. Déjà Mars et Vénus ..... on n'y est pas encore.
Alors pour un avenir plus lointain ..... on peut certes ne pas se limiter. Et tout point de vue peut s'entendre.
Chacun sa façon de se projeter dans un avenir que moi en tout cas, je ne connaitrai pas.
Avec les sondes automatiques .... on a eu des images, des données sur des mondes lointains quasi inconnus.Poursuivre élargira encore nos horizons.

[Argonaute]

Vos réponses hélas ne font que renforcer ce que je pense réellement et qu'au fond, ce qui manque vraiment c'est bien l'environnement technique électrique de forte puissance qui manque a l'aventure spatiale (en orbite basse, ou haute ou lunaire ou que sais je encore ...) pour ne serait ce que pouvoir voir émerger des projets viables dans ces domaines (que ce soit la fusion propulsive ou bien la gravité artificielle centrifuge ... Car les 2 seraient je pense conditionné a une génération électrique forte sensiblement supérieur a ce qu'on envisage sur les stations spatiales par surfaces en photovoltaïque et même le projet actuel de la Nasa qui veut travailler sur les premiers générateurs nucléaires de puissance supérieur a 10Kw) il faudrait pouvoir envisager une génération électrique en amont d'au moins 10 mégawatts pour le domaine de la fusion (génération d'un plasma par micro-ondes, embouteillage magnétique, circuit caloporteur de grande ampleur ...) et bien entendu moins pour pouvoir tester un module centrifuge de format minimum pour y opérer des essais de gravité artificielle viable a l'échelle humaine


   Juste le fait d'envisager un module centrifuge sur l'ISS était je pense d'emblée inenvisageable a cause des requis électrique pour motoriser un tel module, qui aurait probablement exigé une multiplication par 10 des besoins électriques en continu d'une génération de base, hors en l'état techniques des choses seul le photovoltaïque aurait été envisageable : Et je pense que l'augmentation de la surface nécessaire en panneaux photovolt aurait été d'autant une augmentation inenvisageable de risques en micro-collisions avec de petits objets de l'ordre du mm

   Pour moi un tel module, aurait exigé des solutions radicales de génération électrique en orbite basse pour éviter a tout prix la seule solution photovoltaique qui aurait rendu la chose trop dangereuse en risque d'impacts, et donc exigé une solution de générateur de type nucléaire de moyenne capacité > 10 ou 20 Kw

   Ce qui prouve bien pour moi, que le problème de fond est qu'on a pris trop de retard dans le développement des générateurs électriques spatiaux basés sur des solutions nucléaires, alors qu'on aurait pu le faire depuis un moment ... La Nasa désire combler ce retard, est c'est je pense une bonne chose, mais cela arrive si tard ...


    Et c'est je pense exactement pareil pour la fusion propulsive : A quoi bon investir dans la recherche (sur Terre sur banc d'essais) si de toute façon, il n'existera pas le requis électrique minimum envisageable pour avant longtemps du fait qu'il faudra probablement s'attendre a du 10 mégawatt nécessaire pour que cela fonctionne en environnement spatial ?

    D'ou pourquoi je pense que vous voyez le problème a l'envers, surtout avec les progrès que la science a connu dans le domaine des aimants de l'embouteillage magnétique : C'est probablement bien + réalisable qu'on l'imagine, a condition bien sur que l'humanité se donne les moyens de pouvoir générer l'énergie nécessaire et a ce niveau la, on sait bien que le problème restera très concret pour assez longtemps car on a juste pas du tout investit dans cette recherche technique la

    Et tant qu'on se donne pas ces moyens électriques la, ne serait ce qu'en orbite basse (ou haute, ou peu importe ou ...) : Cela ne vaut même pas la peine de tenter un banc d'essai sur Terre pour la fusion propulsive en l'état des lieux

[lambda0]

Il manque un peu plus que de la génération électrique pour la propulsion par fusion, ça ne fonctionne pas, même en laboratoire...
Contrairement à la propulsion électrique (ionique/plasmique), utilisée sur des centaines d'engins spatiaux depuis 40 ans, dont plusieurs sondes interplanétaires - certains moteurs plasmiques/ioniques existent depuis longtemps et sont très fiables.
Mais c'est bien la puissance électrique disponible qui est le facteur limitant le développement de la propulsion électrique à des engins plus importants, bien plus que les moteurs eux-mêmes.
Dans le cas de JIMO (Jovian Icy Moon Orbiter), les développements sont allés jusqu'à un prototype du réacteur nucléaire de 100 kWe qui devait alimenter les moteurs ioniques de la sonde (non alimenté en combustible nucléaire mais testé avec des résistances chauffantes). Mais dès qu'il s'agit de qualifier de tels système pour l'espace, de les tester, de les lancer, l'utilisation de l'énergie nucléaire introduit quand même pas mal de complications coûteuses. Et tu peux aller voir le gabarit de cette sonde, par exemple : la structure est dominée par un immense dissipateur thermique, parce que c'est la seule façon d'évacuer la chaleur dans l'espace.

[Astro-notes]

Ah, si on pouvait tout convertir en électricité (100%) ce serait bien :D

[Argonaute]

Il manque un peu plus que de la génération électrique pour la propulsion par fusion, ça ne fonctionne pas, même en laboratoire...
Contrairement à la propulsion électrique (ionique/plasmique), utilisée sur des centaines d'engins spatiaux depuis 40 ans, dont plusieurs sondes interplanétaires - certains moteurs plasmiques/ioniques existent depuis longtemps et sont très fiables.
Mais c'est bien la puissance électrique disponible qui est le facteur limitant le développement de la propulsion électrique à des engins plus importants, bien plus que les moteurs eux-mêmes.
Dans le cas de JIMO (Jovian Icy Moon Orbiter), les développements sont allés jusqu'à un prototype du réacteur nucléaire de 100 kWe qui devait alimenter les moteurs ioniques de la sonde (non alimenté en combustible nucléaire mais testé avec des résistances chauffantes). Mais dès qu'il s'agit de qualifier de tels système pour l'espace, de les tester, de les lancer, l'utilisation de l'énergie nucléaire introduit quand même pas mal de complications coûteuses. Et tu peux aller voir le gabarit de cette sonde, par exemple : la structure est dominée par un immense dissipateur thermique, parce que c'est la seule façon d'évacuer la chaleur dans l'espace.

    Désolé pour le HS qui ne cesse de s'enfoncer jusqu'au profondeur du noyau terrestre, mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne cesse surtout a ce sujet d'un peu tout mélanger et confusioner entre propulsion a plasma avec générateur nucléaire a fission, propulsion ionique classique ect ect ect ...


      L'équipe du DFD a Princeton a l'air ma foi pas vraiment d'accord avec vos conclusions sur le fait que ça ne fonctionne pas au sens qu'il ne faudrait rien en attendre comme vous le laissez sous entendre ...

      https://trustmyscience.com/propulsion-fusion-nucleaire-equiper-vaisseaux-spatiaux-des-2028/


    Alors évidemment pour l'instant l'équipe du DFD n'est pas parvenu a faire générer une propulsion viable, ceci dit l'état de leur travaux eux laissent assez clairement espérer de part les marges de manoeuvre qu'il ne fera peu de doute sur le fait que ce sera bel & bien possible et viable d'ici a moins de 10 ans, d'ailleurs ils travaillent même en parallèle sur une rupture techno forte dans le domaine de l'antenne radio dite de puissance a un concept de chauffage plasma, antenne radio de com' + a de la transmission d'énergie par radio a un rover en 1 seul et même équipement (oui oui ils travaillent sur une antenne radio qui fera autant du chauffage plasma que de la communication avec la Terre ...) qui irait a merveille avec le train d'équipement pour la fusion propulsive sur laquelle ils travaillent


     Et d'ailleurs je pense qu'on est bien dans un problème de fond ou on n'investit pas assez d'argent dans la fusion propulsive pour que les labos puissent travailler sur plusieurs concepts matériels a la fois et qui hélas fait que le domaine avance pour l'instant très lentement et a très petits pas ...

   Une chose est certaine, c'est que le DFD aimerait pouvoir proposer un démonstrateur pour environ 2030 (2028 ?) qui serait lié a une mission d'exploration avec Rover dédié pour Pluton (ils veulent apparemment tester leur antenne radio pour recharger le rover et ainsi éviter de devoir y coller un RTG dans un milieu aussi froid)

    Bon le problème après c'est que ce projet sera hélas en concurrence forte avec les projets de sondes pour Uranus/Neptune, a moins que ... A moins que la vitesse obtenue par le train spatial puisse éventuellement permettre les 3 cibles en 1 mission de départ (sous la forme par exemple d'un train spatial portant grosso modo 3 sondes dont 2 seraient larguées en route pour les 2 géantes de glace et le train lui continuant sa route vers Pluton en changeant évidemment de direction(s) car ce sera hélas pas aligné ... Mais si la vitesse obtenue permettrait de se soustraire de ce besoin d'alignement ? Alors peut être on pourrait envisager un concept de 3 sondes en 1 tir a méditer)

[Astro-notes]

3 en 1, et pourquoi pas ?  :up8:

[lambda0]

      L'équipe du DFD a Princeton a l'air ma foi pas vraiment d'accord avec vos conclusions sur le fait que ça ne fonctionne pas au sens qu'il ne faudrait rien en attendre comme vous le laissez sous entendre ...

      https://trustmyscience.com/propulsion-fusion-nucleaire-equiper-vaisseaux-spatiaux-des-2028/


    Alors évidemment pour l'instant l'équipe du DFD n'est pas parvenu a faire générer une propulsion viable,...

N'y-a-t-il pas là une petite contradiction dans tes propos, et une confirmation de ce que j'ai écrit ?

Je connais assez le sujet pour savoir que ça devrait marcher dans 10 ans ... depuis les années 1970. Et dans le détail, le chauffage du plasma par une antenne radio est loin d'être le problème le plus difficile à résoudre.
Compte tenu de l'état d'avancement de ces recherches, la disponibilité d'un moteur à fusion pour une mission décollant vers 2030 est totalement invraisemblable, tu te laisses abuser par de la communication grand public.
Au passage, cet article de vulgarisation parle d'un moteur utilisant de l'hélium-3, qui n'existe quasiment pas sur Terre et est très difficile à produire.
Peut-être que ça marchera un jour, je suis même plutôt optimiste, mais ce sont des solutions pour après-demain.

[Argonaute]

      L'équipe du DFD a Princeton a l'air ma foi pas vraiment d'accord avec vos conclusions sur le fait que ça ne fonctionne pas au sens qu'il ne faudrait rien en attendre comme vous le laissez sous entendre ...

      https://trustmyscience.com/propulsion-fusion-nucleaire-equiper-vaisseaux-spatiaux-des-2028/


    Alors évidemment pour l'instant l'équipe du DFD n'est pas parvenu a faire générer une propulsion viable,...

N'y-a-t-il pas là une petite contradiction dans tes propos, et une confirmation de ce que j'ai écrit ?

Je connais assez le sujet pour savoir que ça devrait marcher dans 10 ans ... depuis les années 1970. Et dans le détail, le chauffage du plasma par une antenne radio est loin d'être le problème le plus difficile à résoudre.
Compte tenu de l'état d'avancement de ces recherches, la disponibilité d'un moteur à fusion pour une mission décollant vers 2030 est totalement invraisemblable, tu te laisses abuser par de la communication grand public.
Au passage, cet article de vulgarisation parle d'un moteur utilisant de l'hélium-3, qui n'existe quasiment pas sur Terre et est très difficile à produire.
Peut-être que ça marchera un jour, je suis même plutôt optimiste, mais ce sont des solutions pour après-demain.

      Peut être que vous connaissez le sujet, mais en réalité vous n'apportez rien (pas même un lien) qui puisse vraiment valider vos points de vu très négatifs sur le domaine, alors qu'en fait j'essais simplement d'expliquer un autre problème de fond qui fait qu'en réalité c'est surtout un manque d'investissements dans le domaine

   Pour l'équipe du DFD il parait évident qu'il n'auront pas de propulsion prête en 2030 peut être parce que justement : Ils vont se heurter a des avis bien trop négatifs qui n'aident en rien a faire en sorte que des fonds + notables viennent aider a ce qu'enfin on parvienne a une propulsion viable

    La ou eux, se contentent de présenter leur avis positifs pour une propulsion viable vers 2030 pour justement attirer l'attention et donc des fonds ... Touijours est il que la Nasa apparemment surveille de près

   Si on y ajoute l'autre problème qui fait qu'aucune puissance spatiale n'investit dans le domaine de la maitrise des fortes puissances électriques (du genre supérieur a 1mégawatt voir bien + ) en milieu spatial , on obtient alors surtout un effet de chat qui se mord la queue qui me parait bien dommage en l'état des choses et qui peut être en dit long sur les véritables freins a l'exploration spatiale

    Et c'est la qu'on regrette l'époque de la guerre froide qui aurait alors peut être pu mobiliser une volonté étatique d'aller chercher la rupture techno, au lieu d'attendre qu'elle tombe du ciel via un labo qui manque de financement

[lambda0]

N'y-a-t-il pas là une petite contradiction dans tes propos, et une confirmation de ce que j'ai écrit ?

Je connais assez le sujet pour savoir que ça devrait marcher dans 10 ans ... depuis les années 1970. Et dans le détail, le chauffage du plasma par une antenne radio est loin d'être le problème le plus difficile à résoudre.
Compte tenu de l'état d'avancement de ces recherches, la disponibilité d'un moteur à fusion pour une mission décollant vers 2030 est totalement invraisemblable, tu te laisses abuser par de la communication grand public.
Au passage, cet article de vulgarisation parle d'un moteur utilisant de l'hélium-3, qui n'existe quasiment pas sur Terre et est très difficile à produire.
Peut-être que ça marchera un jour, je suis même plutôt optimiste, mais ce sont des solutions pour après-demain.

      Peut être que vous connaissez le sujet, mais en réalité vous n'apportez rien (pas même un lien) qui puisse vraiment valider vos points de vu très négatifs sur le domaine, alors qu'en fait j'essais simplement d'expliquer un autre problème de fond qui fait qu'en réalité c'est surtout un manque d'investissements dans le domaine

   Pour l'équipe du DFD il parait évident qu'il n'auront pas de propulsion prête en 2030 peut être parce que justement : Ils vont se heurter a des avis bien trop négatifs qui n'aident en rien a faire en sorte que des fonds + notables viennent aider a ce qu'enfin on parvienne a une propulsion viable

    La ou eux, se contentent de présenter leur avis positifs pour une propulsion viable vers 2030 pour justement attirer l'attention et donc des fonds ... Touijours est il que la Nasa apparemment surveille de près

   Si on y ajoute l'autre problème qui fait qu'aucune puissance spatiale n'investit dans le domaine de la maitrise des fortes puissances électriques (du genre supérieur a 1mégawatt voir bien + ) en milieu spatial , on obtient alors surtout un effet de chat qui se mord la queue qui me parait bien dommage en l'état des choses et qui peut être en dit long sur les véritables freins a l'exploration spatiale

    Et c'est la qu'on regrette l'époque de la guerre froide qui aurait alors peut être pu mobiliser une volonté étatique d'aller chercher la rupture techno, au lieu d'attendre qu'elle tombe du ciel via un labo qui manque de financement

Ton article ne dit rien sur le paramètre bloquant depuis des dizaines d'années, surtout ce type de réacteur "en ligne", les performances de confinement des particules. Et en suivant ce sujet, je n'ai pas connaissance de progrès récents décisifs dans ce domaine, surtout sur la filière D-He3.
Tu ne fournis non plus aucun article scientifique justifiant un progrès sur les paramètres fondamentaux de la fusion dans ce type de configuration, juste un article "commercial" grand public comme il en est publié régulièrement depuis longtemps. Désolé si tu interprètes mon explication de démystification comme un "point de vue très négatif".
Je te rejoins tout au plus sur l'idée que ça irait certainement plus vite avec plus de financements, pour valider, ou au contraire rejeter ce concept.

[montmein69]

Bon AMHA, la thématique de la propulsion nucléaire est assurément une discussion fort intéressante en soi, mais totalement HS ici et est en train de noyer les objectifs et les techniques concernant  JUICE, alors qu'on n'a pas tant que çà de sujet concernant l'exploration lointaine par l'ESA
.
J'ouvre un sujet dans la partie Technique où la discussion - qui est une projection au-delà de "Actualités spatiales" - pourra se poursuivre.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21066-les-nouvelles-perspectives-ouvertes-par-les-techniques-de-propulsion-nucleaire#458057

Un grand merci aux modos de faire les transferts et les ajustements nécessaires.

[Fabien]

L'été dernier, la Navcam de JUICE a été testé sur le toit d'Airbus à Toulouse.
Cette caméra de navigation sera utilisée par la sonde. C'est la société française Sodern qui était chargée de sa réalisation. Cette société a participé notamment à Insight, Venus C, Selene, Mars Orbiter (ISRO)...

image :


La Navcam va être équipée de son optique complète avant la fin d'année.