Re: L'europe désire faire s'écraser "Herschel" sur la Lune

[Algol]

C'était bien sur Mars!

J'avais entendu cela lors d'un débat sur France Inter ou France Info, il y a deux ou trois ans.

L'un des participants évoquait bien cette possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Mars afin d'y creuser un trou assez profond où l'on pourrait ensuite poser une sonde ou un rover rechercher des traces de vie réfugiée dans le sous sol, vie fossile ou fossiles d'êtres vivants. Je ne sais pas si c'était sa propre hypothèse ou de qui il la tenait.:scratch:

Pour lui cela ne posait pas un gros problème, la radioactivité serait diluée par la suite et ce n'était rien comparé à tous les essais nucléaires qui ont eu lieu sur Terre et de toute façon, la surface de Mars étant inhabitée et soumise aux radiations solaires, ça n'allait pas changer grand chose à l'environnement de la planète.

Il pensait que vus nos stocks inutiles de bombes nucléaires, au moins ce serait là un usage utile, scientifique et même plus "économique" que de faire des forages... Mais il était bien conscient qu'un tel projet provoquerait une levée de boucliers et n'avait que vraiment peu de chance d'aboutir.

Par contre, il n'a pas évoqué le problème du fait de la pollution du site lui même, il ne pourrait produire que des échantillons atomisés et radioactifs!:evil:

[Vonfeld]

L'exploration de la Lune ou Mars, avec des sondes, des rovers c'est bien, mais faire péter des engins sur leur sol :scratch: En plus pour la Lune il y a déjà eu LCROSS.
Ils vont finir par nous l'abimer notre belle Lune.

... et d'autres avant LCROSS (Clementine, la plupart des sondes orbitales, les crash des Surveyor et Luna, une sonde chinoise, une autre indienne, les LEM, les étages Saturn Ib, etc... )
Ne t'inquiète pas pour ta Lune, ça ne se verra pas à l’œil nu.
D'autre part, des cratères de la sorte, il s'en creuse régulièrement de manière naturelle (chute de météorites bien entendu)

Alors un cratère de plus ou de moins :) La Lune en a vu bien d'autre et des plus violents...

(PS : Après si on se met à vouloir récolter quelques kilos d'Hélium 3, faudra bien racler toute la surface. Ouille, ouille... )

Vonfeld

[ApolloMars]

Je ne vois pas du tout en quoi sa va nous faire avancer
Technologiquement ou scientifiquement de faire s'écraser
Un objet aussi chère sur notre sattelite à part biensur
D'avoir la fierté de son propre cratère lunaire. Désolé les gars

[space reveur]

Je ne vois pas du tout en quoi sa va nous faire avancer
Technologiquement ou scientifiquement de faire s'écraser
Un objet aussi chère sur notre sattelite à part biensur
D'avoir la fierté de son propre cratère lunaire. Désolé les gars

Ben la matière éjectée par l'impact peut être analysée a distance par des télescopes. L'impact soulève de la matière que l'on ne pourrait analyser qu'en forant a plusieurs de profondeur. Pas une bombe atomique bien sur , juste un corps inerte ( une carcasse de bagnole , le charles de Gaulle etc... ).

[space reveur]

...Pour la rendre borgne ?

- Saleté d'humains !

[ApolloMars]

Je ne vois pas du tout en quoi sa va nous faire avancer
Technologiquement ou scientifiquement de faire s'écraser
Un objet aussi chère sur notre sattelite à part biensur
D'avoir la fierté de son propre cratère lunaire. Désolé les gars

Ben la matière éjectée par l'impact peut être analysée a distance par des télescopes. L'impact soulève de la matière que l'on ne pourrait analyser qu'en forant a plusieurs de profondeur. Pas une bombe atomique bien sur , juste un corps inerte ( une carcasse de bagnole , le charles de Gaulle etc... ).

Merci, c'est sur que là j'y vois plus d'avantages. Mais je ne sais toujours pas quoi penser à ce projet...

[Paolo]

tu dois considérer qu'une fois que l'helium liquide de refroidissement sera terminé en mars prochain, le telescope sera aveugle. donc le satellite ne servira plus à rien. à ce moment il y aura deux possibilités: soit l'envoyer sur orbite "cimitière" autour du soleil, soit en faire quelque chose d'utile comme l'écraser sur la Lune histoire de faire quelque observation scientifique. il y avait aussi une proposition de l'envoyer pendant quelque mois au point lagrangien derrière la face cachée de la Lune pour des experiences de telecommunication, mais apparemment ça aurait couté trop cher à l'ESA.

[Lune]

L'exploration de la Lune ou Mars, avec des sondes, des rovers c'est bien, mais faire péter des engins sur leur sol :scratch: En plus pour la Lune il y a déjà eu LCROSS.
Ils vont finir par nous l'abimer notre belle Lune.

... et d'autres avant LCROSS (Clementine, la plupart des sondes orbitales, les crash des Surveyor et Luna, une sonde chinoise, une autre indienne, les LEM, les étages Saturn Ib, etc... )
Ne t'inquiète pas pour ta Lune, ça ne se verra pas à l’œil nu.
D'autre part, des cratères de la sorte, il s'en creuse régulièrement de manière naturelle (chute de météorites bien entendu)

Alors un cratère de plus ou de moins :) La Lune en a vu bien d'autre et des plus violents...

(PS : Après si on se met à vouloir récolter quelques kilos d'Hélium 3, faudra bien racler toute la surface. Ouille, ouille... )

Vonfeld

Je sais bien Vonfeld qu'on a déjà fait plein de trous sur la Lune, c'était en quelque sorte une obligation pour beaucoup de missions. Mais pour la recherche d'eau il y a déjà eu LCROSS.

:suspect: Méfiance sur le genre humain ; on détruit, on pollue et après on réfléchit.
Quant à racler la surface lunaire ... :pale:

Elle est si jolie notre Lune, qu'on n'en fasse pas une poubelle.

[montmein69]

Elle est si jolie notre Lune, qu'on n'en fasse pas une poubelle.

C'est vrai .... mais on se pose des questions sur la présence possible d'eau dans le sous-sol.
Et on n'est pas prêt d'envoyer une excavatrice permettant de creuser profond (façon fouille archéologique). Les futurs rovers ne feront au mieux que quelques trous à moins d''un mètre de profondeur.
Cette technique de "percussion" avec un engin en fin de vie ... est donc une solution envisageable et pouvant solutionner les questions.
Faut-il l'utiliser ... faut-il y renoncer ..... chacun a évidemment droit d'avoir un avis.

[Vonfeld]

Je sais bien Vonfeld qu'on a déjà fait plein de trous sur la Lune, c'était en quelque sorte une obligation pour beaucoup de missions. Mais pour la recherche d'eau il y a déjà eu LCROSS.
:suspect: Méfiance sur le genre humain ; on détruit, on pollue et après on réfléchit.
Quant à racler la surface lunaire ... :pale:
Elle est si jolie notre Lune, qu'on n'en fasse pas une poubelle.

On parle de science jusque là, pas d'exploitation des ressources naturelles.
Et comme toujours en science, il faut faire plusieurs points de mesure pour tirer des conclusions (et d'ailleurs il me semble que les résultats/ mesures obtenues du LCROSS avaient été décevantes ?)

Donc quelques impacts provoqués de plus ici ou là serait bien utile et ça ne changera rien à la Lune, qui compte sans doute un bon milliard de cratères de toutes les tailles.
La lune ne changera pas d'aspect au rythme dont on parle (1 crash tous les XX années).
Encore une fois, je pense qu'il y a plus d'impacts naturels chaque année, que tout ce qui a pu se faire de manière artificielle depuis les débuts de la conquête spatiale. Je parierais bien que des milliers de tonne chutent à sa surface tous les ans.
On ne détruit rien...

Je te rassure, la Lune ne sera donc en rien défigurée et je n'appelle pas cela de la pollution - sinon que dire des restes des expéditions lunaires à la surface, avec le reste du LM et tous les instruments déposés tout autour ? Qui constituent à mon avis plus de pollution que ce qui va subsister d'Hershell après son impact. Quelqu'un sait dire si l'énergie cinétique suffit à pulvériser, ou transformer en chaleur, en gaz, en particules tout ou partie de la carcasse de l'engin ?
On ne pollue rien...

Donc c'est réfléchi d'avance :)

Vonfeld

[ApolloMars]

Ca serait bien de faire la synthèse de tout les objets artificielles s'étant posés sur la lune et étant était ayant été en orbite autour d'elle.
[Modo Vonfeld: soit, mais pas dans ce sujet - et il y a de nombreux sites en lignes qui en ont déjà fait le décompte]

[Maurice]

En même temps c'est juste la lune hein, c'est pas comme si le satellite allait s'écraser dans une jolie prairie fleurie avec des poneys qui gambadent, c'est un astre mort et Herschel sera d'ici la inutilisable, donc au contraire on peut voir ca comme une mission écologique puisqu'on réutilise un "déchet" pour effectuer une nouvelle mission.

[space reveur]

En même temps c'est juste la lune hein, c'est pas comme si le satellite allait s'écraser dans une jolie prairie fleurie avec des poneys qui gambadent, c'est un astre mort et Herschel sera d'ici la inutilisable, donc au contraire on peut voir ca comme une mission écologique puisqu'on réutilise un "déchet" pour effectuer une nouvelle mission.

Enfin ça reste la lune. Je suis pour un impact mais c'est quand même balancer une poubelle sur la lune. Voire ça " comme une mission écologique" je trouve ça fort quand même.
Je préférais même qu'on construise un impacteur , un truc qui a vocation a s'écraser plutôt qu'un truc en fin de vie. M'enfin c'est pas trop grave , on promet que quand on pourra voyager aisément dans l'espace on ira ramasser nos cochonneries sur la lune et passer un coup de râteau.

[montmein69]

Je préférais même qu'on construise un impacteur , un truc qui a vocation a s'écraser plutôt qu'un truc en fin de vie.

La différence c'est l'investissement à réaliser.
Calcule le prix d'un engin de masse équivalente à Herschel, du lanceur capable de l'envoyer sur la Lune ... et tu verras qu'il n'y a pas photo avec un guidage d'Herschel en utilisant les ergols restants.

La question à se poser ... question "poubelle" ... c'est quelle aurait été la décision si Herschel avait été équipé d'un RTG au plutonium ? Je parie que l'Europe n'aurait pas accepté.

[lionel]

D'un point de vue éthique peut être mais d'un point de vue pratique ça ne va pas polluer la Lune que d'envoyer s'écraser un tout petit débris sur celle ci.
De toute manière c'est un corps mort et il n'y a pas de vie là haut donc ça généra personne.

C'est comme dire que la Lune était pollué car elle n'avait pas de couche d'ozone.

[Lune]

Ok mais il ne faudrait pas que ça devienne une habitude de balancer sur la Lune tout ce qu'on ne veut pas balancer dans l'atmosphère terrestre. La "nouvelle mission" parfois à bon dos.

Ca ne gènera personne, c'est un astre mort ... et ben ça gène les passionnés de la Lune

[montmein69]

Ok mais il ne faudrait pas que ça devienne une habitude de balancer sur la Lune tout ce qu'on ne veut pas balancer dans l'atmosphère terrestre.

Tu dois confondre :scratch:

Envoyer des engins en orbite terrestre (LEO, MEO, GEO) vers la Lune c'est difficile .... donc une solution peu envisageable.

Herschel lui est en orbite à un point de Lagrange :

Herschel entered its operational orbit around the second Lagrange point of the Sun-Earth system (L2),

C'est beaucoup plus éloigné de la Terre et même de la Lune :

Herschel's operational orbit is located 1.5 million kilometres away from the Earth in a direction diametrically opposite the Sun, at the second Lagrange point of the Sun-Earth system (L2).

Cela dit je suis d'accord avec ton souci de ne pas balancer n'importe quoi ....

[Lune]

Certains points Lagrange sont de bons sites d'observation spatiale. Il y a Planck et Soho, il y aura bientôt JWST et Gaia. Et dans le futur ...

La Lune me paraissait plus près que la Terre. Comme elle tourne autour, on attend son passage pour précipiter l'engin ...



Mais, c'est sans doute plus compliqué :roll:

[Paolo]

c'est infiniment plus compliqué que ça... cherche des infos sur les "autoroutes interplanétaires" (interplanetary highways) et les trajectoires "manifold" stables et instables à partir des points de Lagrange

[Lune]

Des explications ici.

http://images.math.cnrs.fr/Theorie-du-controle-points-de.html

[Griffon]

ou là :) https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2265-sur-les-autoroutes-interplanetaires

[Invité]

Privé d'hélium en mars 2013 (estimations), Herschel sera finalement parqué sur une orbite héliocentrique, a priori ad vitam æternam...

Herschel spacecraft will be "parked" in heliocentric orbit. The
Herschel operational large halo orbit around L2 is unstable, and thus
needs regular maintenance. Consequently, after end-of-helium (expected
in March 2013), the spacecraft will need to be "parked" somewhere else
with no need of orbit maintenance (sometimes referred to as "disposal"
or "de-orbiting"). The baseline has been to put the spacecraft in
heliocentric orbit. In June 2012 an international consortium of
scientists proposed to ESA to use the spacecraft to perform a controlled
impact in a suitable crater near one of the lunar poles to study the
impact debris, in particular volatiles. This proposal has been studied
for feasibility, assessed scientifically by the ESA Advisory Structure
(SSEWG and SSAC), and scoped financially. The lunar impact option is
feasible, but carries an additional cost on top of that of the
heliocentric orbit option. The ESA Executive has decided that the
Herschel spacecraft will be "parked" indefinitely in heliocentric orbit.

En résumé : l'option lunaire est faisable, mais se révèle plus coûteuse que l'envoi du satellite en orbite héliocentrique. Cette dernière option est donc retenue.

Bon, ça fera des morceaux de métal en moins à ramasser sur la Lune...

Source : http://herschel.esac.esa.int/latest_news.shtml

[Lune]

Comme quoi, rien ne sert de s'énerver avant de savoir vraiment.

Bonne nouvelle, merci MSW

[space reveur]

Privé d'hélium en mars 2013 (estimations), Herschel sera finalement parqué sur une orbite héliocentrique, a priori ad vitam æternam...


En résumé : l'option lunaire est faisable, mais se révèle plus coûteuse que l'envoi du satellite en orbite héliocentrique. Cette dernière option est donc retenue.

Bon, ça fera des morceaux de métal en moins à ramasser sur la Lune...

Source : http://herschel.esac.esa.int/latest_news.shtml

plus couteuse ? comment ça ?

[Paolo]

plus couteuse ? comment ça ?

j'immagine qu'il faut payer les études pour determiner la trajectoire, le suivi de la sonde pendant toute la phase d'approche à la Lune, la determination de la trajectoire, planifier et executer les corrections etc.
dommage, ça aurait permis à Herschel d'être encore utile en fin de mission