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 Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)

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Carlito




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mar 7 Jan 2014 - 1:26

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Certains voudraient concentrer la production sur quelques pays, au lieu des douze actuellement impliqués dans Ariane. Cela pose quelques problèmes. Comme le dit le président du DLR, la fusée ne serait plus un programme européen, mais deviendrait soit un lanceur allemand, soit un lanceur français (retranscription grossière)...
Peuh, que la fusée ne soit plus un programme européen est bien le cadet des soucis des allemands. La SEULE chose qui motive toutes leurs prises de position sur le sujet, c'est leur volonté de dominer le spatial européen.

Citation :
...with possible evolutions including environmentally acceptable new fuels in place of the vehicle’s current solid-rocket boosters....Woerner did not disagree with that, but said solid propellant carries other disadvantages, including the fact that a solid-fueled second stage adds vibration risks to sensitive satellite payloads and also pollutes the upper atmosphere....The solution selected seems to be the most workable in terms of costs, but from an environmental point of view we are really taking a step backward,...
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right
Ce genre d'argument m'énerve au plus haut point. Cramer chaque année des centaines de millions de tonnes de lignite dégueulasse dans leurs centrales électriques, cela pose visiblement beaucoup moins de problème à nos très chers voisins que l'impact environnemental de quelques milliers de tonnes de propergol solide. Mais bon, avec quelques transfert de techno et du solide made in germany, il y aurait sans doute moyen de consoler leur gros chagrin pour la planète. Sales hypocrites...

Petit rappel
Citation :
Berlin ne s’en cache pas, l’Allemagne veut le leadership. Dans le livre blanc sur l’espace, qui a été publié fin 2010, l’objectif de Berlin est clair : "l’Allemagne occupe le deuxième rang européen en matière de spatial ; se satisfaire du deuxième rang ne suffit pas, il faut considérer ce classement comme une source de motivation". Clair et net. Derrière cette stratégie, on retrouve Peter Hintze, le coordinateur du gouvernement allemand pour l’aérospatial, l'homme qui a retoqué le projet de fusion EADS-BAE Systems de l’ex-enfant chéri de Berlin, Tom Enders, et qui a l'oreille de la chancelière allemande. Ce document avait à l’époque inquiété les industriels français… et par ricochet le gouvernement Fillon, qui avait à son tour publié en mars dernier un livre blanc sur l’espace. "Leurs très grandes ambitions dans l'espace ne sont pas européennes, elles sont avant tout allemandes", avait analysé un patron français du secteur.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121120trib000732135/espace-la-france-rend-les-armes-face-a-l-allemagne.html
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15282p15-la-strategie-d-arianespace-face-a-la-concurrence#294579
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Eyp




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mar 7 Jan 2014 - 7:55

Carlito a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Certains voudraient concentrer la production sur quelques pays, au lieu des douze actuellement impliqués dans Ariane. Cela pose quelques problèmes. Comme le dit le président du DLR, la fusée ne serait plus un programme européen, mais deviendrait soit un lanceur allemand, soit un lanceur français (retranscription grossière)...
Peuh, que la fusée ne soit plus un programme européen est bien le cadet des soucis des allemands. La SEULE chose qui motive toutes leurs prises de position sur le sujet, c'est leur volonté de dominer le spatial européen.

Citation :
...with possible evolutions including environmentally acceptable new fuels in place of the vehicle’s current solid-rocket boosters....Woerner did not disagree with that, but said solid propellant carries other disadvantages, including the fact that a solid-fueled second stage adds vibration risks to sensitive satellite payloads and also pollutes the upper atmosphere....The solution selected seems to be the most workable in terms of costs, but from an environmental point of view we are really taking a step backward,...
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right
Ce genre d'argument m'énerve au plus haut point. Cramer chaque année des centaines de millions de tonnes de lignite dégueulasse dans leurs centrales électriques, cela pose visiblement beaucoup moins de problème à nos très chers voisins que l'impact environnemental de quelques milliers de tonnes de propergol solide. Mais bon, avec quelques transfert de techno et du solide made in germany, il y aurait sans doute moyen de consoler leur gros chagrin pour la planète. Sales hypocrites...

Petit rappel
Citation :
Berlin ne s’en cache pas, l’Allemagne veut le leadership. Dans le livre blanc sur l’espace, qui a été publié fin 2010, l’objectif de Berlin est clair : "l’Allemagne occupe le deuxième rang européen en matière de spatial ; se satisfaire du deuxième rang ne suffit pas, il faut considérer ce classement comme une source de motivation". Clair et net. Derrière cette stratégie, on retrouve Peter Hintze, le coordinateur du gouvernement allemand pour l’aérospatial, l'homme qui a retoqué le projet de fusion EADS-BAE Systems de l’ex-enfant chéri de Berlin, Tom Enders, et qui a l'oreille de la chancelière allemande. Ce document avait à l’époque inquiété les industriels français… et par ricochet le gouvernement Fillon, qui avait à son tour publié en mars dernier un livre blanc sur l’espace. "Leurs très grandes ambitions dans l'espace ne sont pas européennes, elles sont avant tout allemandes", avait analysé un patron français du secteur.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121120trib000732135/espace-la-france-rend-les-armes-face-a-l-allemagne.html
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15282p15-la-strategie-d-arianespace-face-a-la-concurrence#294579

Tout cela est une vision très manichéenne des choses. Je ne nie pas que l'Allemagne tente de sauvegarder son industrie, mais il en est de même pour les autres pays (au premier rang des quels la France et l'Italie), et je dirais même que c'est plus une lutte entre entreprises, voire même à l'intérieur des entreprises. Et de toutes façons tant que l'Allemagne ne donnera pas plus d'argent pour le spatial, elle n'a aucune chance de prendre le leadership à la France, il ne faut pas s'inquiéter de coté là. Qui pourrait nier que la configuration PPH d'Ariane 6 est avant tout un concept qui pourrait particulièrement arranger une partie de l'industrie française et italienne?
Une question aux membres plus anciens, y avait il tant de tensions au passage de Ariane 4 à Ariane 5 ? Les tensions et discussions passionnées au sujet de Ariane 5 et Ariane 6 ne pourraient elles être le résultat d'un choix pas assez concerté?
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Carlito




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 1:04

Eyp a écrit:
Tout cela est une vision très manichéenne des choses. Je ne nie pas que l'Allemagne tente de sauvegarder son industrie, mais il en est de même pour les autres pays (au premier rang des quels la France et l'Italie), et je dirais même que c'est plus une lutte entre entreprises, voire même à l'intérieur des entreprises. Et de toutes façons tant que l'Allemagne ne donnera pas plus d'argent pour le spatial, elle n'a aucune chance de prendre le leadership à la France, il ne faut pas s'inquiéter de coté là. Qui pourrait nier que la configuration PPH d'Ariane 6 est avant tout un concept qui pourrait particulièrement arranger une partie de l'industrie française et italienne?
C'est une question de point de vue. Pour un passionné de technologie et d'espace, cela peut sembler manichéen. Mais pour les politiciens, hauts fonctionnaires, dirigeants d'entreprises et autres decideurs qui négocient, c'est juste la norme. C'est des habitués du chacun pour sa gueule et des rapports de forces ,et tout les coups sont permis pour faire gagner son camp. L'avenir de l'europe, l'environnement et le reste, c'est des arguments pour les masses, et parfois aussi pour le camp adverse s'il est trop naïf.

Face à une France qui avance souvent dans le désordre avec des luttes internes, mal en point économiquement, qui peut parfois accepter de faire des sacrifices pour tenter de construire une Europe puissance dont les autres pays européen ne veulent pas vraiment, et avec des leaders français qui persistent à vouloir jouer aux grands sur la scène mondiale, les allemands disposant de plus de ressources, plus soudés, et beaucoup plus focalisés sur la guerre économique et la scène européenne ont des beaux coups à jouer. Ils ne vont pas se priver.
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Eyp




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 7:39

Carlito a écrit:
Face à une France qui avance souvent dans le désordre avec des luttes internes, mal en point économiquement, qui peut parfois accepter de faire des sacrifices pour tenter de construire une Europe puissance dont les autres pays européen ne veulent pas vraiment, et avec des leaders français qui persistent à vouloir jouer aux grands sur la scène mondiale, les allemands disposant de plus de ressources, plus soudés, et beaucoup plus focalisés sur la guerre économique et la scène européenne ont des beaux coups à jouer. Ils ne vont pas se priver.


Justement, mon impression, est plutôt que la France a jusqu'à présent très bien manœuvré pour imposer (sans vraiment négocier) son point de vue. Il est vrai que les moyens financiers français pour le spatial qui sont nettement plus élevé que ceux des autres pays aides. Et quand je lis que la France et l'Italie souhaite réduire leurs participations à ISS, c'est un moyen de pression supplémentaire sur l'Allemagne pour lui imposer Ariane 6 au détriment d'Ariane 5 ME. Le vol habité était en tous cas jusqu'à présent une priorité pour l'Allemagne.
 
Pour en revenir au niveau des aspects environnementaux. On ne peut pas nier qu’Ariane 6 dans la configuration et au rythme de lancement prévus brulerait plus de propergol solide qu’Ariane 5. Les commentaires viennent du directeur du DLR qui n’a aucune influence sur les choix énergétiques des entreprises privées allemandes du secteur de l’énergie. Donc effectivement l’Allemagne n’est pas un modèle de propreté énergétique même si beaucoup plus d’efforts sont fait pour les énergies renouvelables qu’en France. Mais le commentaire reste tout de même valide, même si l’impact reste sans doute limité.
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skinsy




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 10:34

Bonjour,
J'ai écouté le dernier hangout du CNES du 6 janvier avec M. Le Gall.
Il parlait très précisément d'Ariane 6. Et son vrai but est de réduire les coûts pour les clients (un envoi autour de 70M€). Ce qui est supérieur a l'offre de spx (60M€) mais il précise que ce prix annoncé n'est jamais respecté et est au final plus élevé. Et donc Ariane 6 devrait être "dans les prix" pour l'horizon 2020.
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soa




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 17:21

skinsy a écrit:
Bonjour,
J'ai écouté le dernier hangout du CNES du 6 janvier avec M. Le Gall.
Il parlait très précisément d'Ariane 6. Et son vrai but est de réduire les coûts pour les  clients (un envoi autour de 70M€). Ce qui est supérieur a l'offre de spx (60M€) mais il précise que ce prix annoncé n'est jamais respecté et est au final plus élevé. Et donc Ariane 6 devrait être "dans les prix" pour l'horizon 2020.
Et au détriment de qui? Very Happy

Ce qui est totalement hypocrite dans le secteur de lancement de fusée, c'est qu'il est, me semble-t-il interdit de subventionner les lancements, par contre c'est autorisé de subventionner le développement des fusées.
Ce qui explique pourquoi on arrive à ce non-sens total qu'est de dépenser un max d'argent, qu'on n'a pas au passage je le précise pour les gens qui ne l'auront pas encore compris, pour le développement d'une nouvelle fusée, pour que des entreprises privées puissent avoir des lancements moins chers. Ce qui en soit revient au même que subventionner ces opérateurs de satellites, que le sat soit construit ou pas en Europe ou avec des composants européens ou pas. Pour continuer dans la vulgarisation, c'est comme si le contribuable européen subventionnait la télé/phone/internet du citoyen américain/asiatique/africain, c'est ça que ca veut dire, faut en être conscient de ça. J'ai rien contre la générosité, mais l'argent on en manque dans les caisses des états. Neutral 
Bref c'est un marché qui est totalement faussé de toute part et dont le dindon de la farce c'est le contribuable.

Alors évidemment on va dire que le spatial produit un retour sur investissement important.
Oui, mais encore faut-il qu'il soit dépensé de manière utile cet argent. Le mot "spatial" inscrit sur le chèque, ne suffit pas à lui tout seul à faire tomber l'argent du ciel. Ces chiffres de retour sur investissement se basent sur des programmes extrêmement ambitieux, du genre Apollo ou navette spatiale, là pas de doute, les retombés technologiques de ces 2 programmes ont été d'une ampleur phénoménale.
Ariane 6, vous le dites vous-même, le but principal c'est de faire une fusée simple avec de l'existant si possible. On reprend la même architecture de calculateurs, le deuxième étage il existe pour ainsi dire déjà et il marcherait tout aussi bien sur l'A5. Les booster à poudre, qui existent presque à peu de chose près sur une fusée qui elle est légitime, la Vega. Il viendra de là le retour technologique à la hauteur de l'argent investi? Cette plaisanterie...

A6 va coûter en principe 3,5 milliards d'Euro, ca sera forcément plus en réalité. Ca équivaut à presque 5 programmes Gaia (qui ont un réel intérêt). 5 vous vous rendez compte? Et tout ca pour que des opérateurs de satellites payent 10-20 millions en moins par lancement (pour un satellite qu'ils auront pourtant payé plus de 100-200 millions...).
Je n'appelle pas ca dépenser de l'argent de manière efficace, chose qui en principe se doit d'être quand il s'agit d'impôt.

Le comble dans l'histoire ce que ce genre de plaisanterie vide les caisses de l'ESA et on se retrouve parfois à lancer nos satellites scientifiques par les russes ou américains...
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 20:51

Citation :
du genre Apollo ou navette spatiale, là pas de doute, les retombés technologiques de ces 2 programmes ont été d'une ampleur phénoménale.

Certainement, oui, lesquels?

Bons Vols
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mer 8 Jan 2014 - 22:54

DeepThroat a écrit:
Citation :
du genre Apollo ou navette spatiale, là pas de doute, les retombés technologiques de ces 2 programmes ont été d'une ampleur phénoménale.

Certainement, oui, lesquels?

Bons Vols
Quelques liens évoquant certaines de ces retombées :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Apollo#Les_retomb.C3.A9es_technologiques
- http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=benefices_apollo
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DeepThroat




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MessageSujet: Retombées des programmes spatiaux   Jeu 9 Jan 2014 - 0:27

Dans la liste à la Prévert que l'on peut bâtir avec les deux références données, il y a quand même quelques légères exagérations, d'ailleurs le propos de l'article du wiki est plus modéré. Quelques remarques:

Lyophilisation: 1906 D'arsonval et Bordas
Métallisation sous vide: Fabrication des miroirs et optiques dès le XIXème
Outillage portatif: dès qu'il y a eu des batteries....quant à l'aspirateur Dustmachin il n'a rien de spatial
Feuille d'alu et mylar: isolant thermique (ne protège pas vraiment des radiations...)
Osmose: Jean Antoine Nollet XVIIIème, puis désalinisation de l'eau aux USA en 59. Utilisé par la NASA mais pas d'origine spatiale.
Mousses et revêtements ablatifs: assez spécifique au spatial mais des mousses auto-obturantes ont été utilisées en aéronautique auparavant.
Chariot hospitalier: no comment. Le thermos existe depuis longtemps..
Airbags: rien à voir, ce sont les accéléromètres intégrés qui ont permis la diffusion de cette techno et cela relève de l'électronique intégrée de masse. Il n'y avait pas du tout ce même type d'accéléro dans les centrales inertielles de l'époque.
Soudage par explosion: découverte fortuite...
Usinage chimique: dès l'an mille chez les Arabes
Matériaux composites: on peut remonter à l'arc mongol....
PERT et WBS, attribués au programme Polaris (classons le dans le spatial...)
Circuits intégrés: Jack Kilby 1958 Ce sont les applications militaires qui ont vraiment lancé la chose...il est vrai que le programme spatial en fut un gros consommateur.
Calculateurs programmables: on peut en discuter longtemps mais le calculateur Z3 de Zuse en 1943 était déja programmable comme l'ACE de Türing (début année 50).
Pour les chaussures, ceux qui sont assez vieux ont connu les baskets à semelle en matériau élastomère avant que la mode des Nikes et consort arrive. Voir le célèbre Pataugas aussi...
Il est de bon ton habituellement d'y ajouter le Lexan et le Teflon (qui n'ont rien à voir avec le spatial d'ailleurs).

Bref, tout ça juste pour dire que le vrai retour du spatial c'est le progrès de la connaissance au sens primaire du terme, les retombées technologiques grand public sont quant à elles assez faibles et toujours très difficiles à chiffrer. Attention aussi à la mode des années 60 à 80 qui consistait souvent à illustrer la supposée modernité d'un produit par une association assez lointaine avec le spatial.

Bons Vols
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Carlito




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 10 Jan 2014 - 1:08

Eyp a écrit:
Pour en revenir au niveau des aspects environnementaux. On ne peut pas nier qu’Ariane 6 dans la configuration et au rythme de lancement prévus brulerait plus de propergol solide qu’Ariane 5. Les commentaires viennent du directeur du DLR qui n’a aucune influence sur les choix énergétiques des entreprises privées allemandes du secteur de l’énergie. Donc effectivement l’Allemagne n’est pas un modèle de propreté énergétique même si beaucoup plus d’efforts sont fait pour les énergies renouvelables qu’en France. Mais le commentaire reste tout de même valide, même si l’impact reste sans doute limité.
Non, l'argument n'est pas valide. Il y aura à peu près la même quantité de propergol solide dans A6 qu'A5 (de l'ordre de 450t). Il est vrai que, en cas de succès commercial, il y aura bien plus de lancements d'A6, mais au total, cela représentera seulement 5000t à 10000t d'ergols solides chaque année. On pourrait faire une A6 10 fois plus grosse et en lancer 10 fois plus chaque année, l'impact sur l'environnement resterait complètement négligeable à l'échelle de la planète, et même à l’échelle de la Guyane. Le mercure des orpailleurs en Guyane est un problème, les énormes rejets de CO2 des gros pollueurs de la planète (dont fait partie l'Allemagne malgré leur fausse image de bon élève) est un problème, mais les propergols solides ne sont pas un problème pour l'environnement. Ce M Woerner le sait très bien, alors pourquoi insiste-t-il fortement sur ce faux argument, alors qu'il existe des arguments tout à fait recevables contre A6 ?

Eyp a écrit:
Justement, mon impression, est plutôt que la France a jusqu'à présent très bien manœuvré pour imposer (sans vraiment négocier) son point de vue. Il est vrai que les moyens financiers français pour le spatial qui sont nettement plus élevé que ceux des autres pays aides. Et quand je lis que la France et l'Italie souhaite réduire leurs participations à ISS, c'est un moyen de pression supplémentaire sur l'Allemagne pour lui imposer Ariane 6 au détriment d'Ariane 5 ME. Le vol habité était en tous cas jusqu'à présent une priorité pour l'Allemagne.
Faut voir, rien n'est encore décidé officiellement. D'après ce que j'ai compris, chacun va continuer à avancer ses pions en 2014, et il y aura peut-être un choix en fin d'année vu qu'il semble impossible de pouvoir faire cohabiter A5 ME et A6.
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 10 Jan 2014 - 1:12

2 articles de presse pas encore cités je crois :

- 2014, l’année d’Ariane 6 (Ils semblent assez optimiste pour A6)
Citation :
Ensuite, la conception du pas de tir du lanceur est également bien avancée. "En termes de volume de travaux, le pas de tir d’Ariane 6, c’est à peu près trois fois le pas de tir construit en Guyane pour Soyouz", précise Jean-Yves Le Gall. L’installation sera même équipée d’un portique mobile qui permettra d’apporter les modifications de dernière minute soit sur le lanceur soit sur les satellites embarqués sans avoir à déplacer la fusée et gagner ainsi de précieuses journées.
Citation :
L’agence spatiale européenne (ESA) a lancé un vaste appel à propositions auprès de tous les acteurs de la filière spatiale pour optimiser la production d’Ariane. "Elle est actuellement éclatée sur de nombreux sites industriels en Europe. Il faut un modèle plus resserré autour de quelques acteurs", préconise Jean-Yves Le Gall. Selon lui, les industriels, auparavant très favorables à Ariane 5ME, soutiendraient avec enthousiasme Ariane 6. "Il y a un grand enthousiasme de la part des industriels d’Ariane 5. Ils ont compris qu’il fallait évoluer et se projeter à l’horizon de la prochaine décennie", indique le patron du CNES.
http://www.usinenouvelle.com/article/2014-l-annee-d-ariane-6.N230198

- Europe To Consider Radically Streamlined Supplier Base for Next-generation Ariane 6 Launcher
Citation :
A radically simplified European rocket manufacturing organization that cuts the number of companies involved in Ariane rocket construction by two-thirds and permits a next-generation Ariane 6 rocket to meet its aggressive cost targets will be presented to European governments in March, officials from the French space agency, CNES, said Jan. 6.
Citation :
The current 150-company team building pieces of Ariane 5 will be brought down to about 50, one CNES official said.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38968europe-to-consider-radically-streamlined-supplier-base-for-next-generation
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 10 Jan 2014 - 7:43

Carlito a écrit:
Eyp a écrit:
Pour en revenir au niveau des aspects environnementaux. On ne peut pas nier qu’Ariane 6 dans la configuration et au rythme de lancement prévus brulerait plus de propergol solide qu’Ariane 5. Les commentaires viennent du directeur du DLR qui n’a aucune influence sur les choix énergétiques des entreprises privées allemandes du secteur de l’énergie. Donc effectivement l’Allemagne n’est pas un modèle de propreté énergétique même si beaucoup plus d’efforts sont fait pour les énergies renouvelables qu’en France. Mais le commentaire reste tout de même valide, même si l’impact reste sans doute limité.
Non, l'argument n'est pas valide. Il y aura à peu près la même quantité de propergol solide dans A6 qu'A5 (de l'ordre de 450t). Il est vrai que, en cas de succès commercial, il y aura bien plus de lancements d'A6, mais au total, cela représentera seulement 5000t à 10000t d'ergols solides chaque année. On pourrait faire une A6 10 fois plus grosse et en lancer 10 fois plus chaque année, l'impact sur l'environnement resterait complètement négligeable à l'échelle de la planète, et même à l’échelle de la Guyane. Le mercure des orpailleurs en Guyane est un problème, les énormes rejets de CO2 des gros pollueurs de la planète (dont fait partie l'Allemagne malgré leur fausse image de bon élève) est un problème, mais les propergols solides ne sont pas un problème pour l'environnement. Ce M Woerner le sait très bien, alors pourquoi insiste-t-il fortement sur ce faux argument, alors qu'il  existe des arguments tout à fait recevables contre A6 ?

Eyp a écrit:
Justement, mon impression, est plutôt que la France a jusqu'à présent très bien manœuvré pour imposer (sans vraiment négocier) son point de vue. Il est vrai que les moyens financiers français pour le spatial qui sont nettement plus élevé que ceux des autres pays aides. Et quand je lis que la France et l'Italie souhaite réduire leurs participations à ISS, c'est un moyen de pression supplémentaire sur l'Allemagne pour lui imposer Ariane 6 au détriment d'Ariane 5 ME. Le vol habité était en tous cas jusqu'à présent une priorité pour l'Allemagne.
Faut voir, rien n'est encore décidé officiellement. D'après ce que j'ai compris, chacun va continuer à avancer ses pions en 2014, et il y aura peut-être un choix en fin d'année vu qu'il semble impossible de pouvoir faire cohabiter A5 ME et A6.

Pour Ariane 5 on a 2 EAP avec chacun 240 tonnes de propergol solide, soit 480 tonnes par lanceur. Avec 6 lanceurs par an on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 2880 tonnes de le propergol solide à une altitude inférieur à 65 km.
Pour Ariane 6 on 4 P145 avec chacun 145 tonnes de propergol solide, soit 580 tonnes par lanceur. Avec 9 lanceurs par an (référence) on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 5220 tonnes de le propergol solide (80%) de plus qu'Ariane 5 à une altitude située entre 0 et plus de 150 km.
Certes même dans le cas d'Ariane 6, l'activité spatiale aura toujours un impact relativement bas sur l’environnent par rapport à d'autres activités. Cet impact n'est cependant pas comparable aux rejets de CO2, les effets sont complétement différents et ils sont encore mal compris de nos jours en particulier au niveau de la haute atmosphère. C'est pour cela que même si l'on peut que ne déplorer les rejets en CO2 de certains pays, cela ne doit pas empêcher de faire des efforts. Ce n'est pas parce que le voisin pollue qu'il ne faut rien faire de son coté sinon on n'y arrivera pas.
Un lanceur faisant plus appel à des ergols type LH2/LOx aurait certainement un impact plus petit sur environnement bien que non nul, je pense que là est le message de M. Wörner. Et cela me semble être correct. Mais bien sûr si vous avez la preuve que ce que j'avance est faux je serais ravi que vous me l'expliquiez.

Effectivement tout devrait se décanter à la prochaine réunion ministérielle de l'ESA.
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Carlito




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 10 Jan 2014 - 15:38

Eyp a écrit:
Pour Ariane 5 on a 2 EAP avec chacun 240 tonnes de propergol solide, soit 480 tonnes par lanceur. Avec 6 lanceurs par an on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 2880 tonnes de le propergol solide à une altitude inférieur à 65 km.
Pour Ariane 6 on 4 P145 avec chacun 145 tonnes de propergol solide, soit 580 tonnes par lanceur. Avec 9 lanceurs par an (référence) on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 5220 tonnes de le propergol solide (80%) de plus qu'Ariane 5 à une altitude située entre 0 et plus de 150 km.
Certes même dans le cas d'Ariane 6, l'activité spatiale aura toujours un impact relativement bas sur l’environnent par rapport à d'autres activités. Cet impact n'est cependant pas comparable aux rejets de CO2, les effets sont complétement différents et ils sont encore mal compris de nos jours en particulier au niveau de la haute atmosphère.
...
Un lanceur faisant plus appel à des ergols type LH2/LOx aurait certainement un impact plus petit sur environnement bien que non nul, je pense que là est le message de M. Wörner. Et cela me semble être correct. Mais bien sûr si vous avez la preuve que ce que j'avance est faux je serais ravi que vous me l'expliquiez.
On a 5 millions de milliards de  tonnes d’atmosphère. L'humanité rejette chaque année des milliards de tonnes de CO2, ces centaines de millions de tonnes de méthane, des centaines de milliers de tonnes de CFC, des centaines de milliers de tonnes d'HCFC, sans compter tout les autres gaz chlorés, soufrés,... . La nature aussi rejette de grandes quantités de gaz de toute sortes, avec les volcans par exemple.

En face, on a des Ariane 6  avec 5000t annuels d'alumine, HCl, CO et CO2. Les émissions de CO et CO2 sont totalement négligeables, et il me semble que l'alumine ne pose aucun problème et retombe. Le HCl se combine avec l'eau pendant la première moitié du voyage, il ne reste que peut-être 500 à 1000t de HCl dispersés en haute altitude, dont une partie va sans doute réagir avec l'ozone. Ce n'est certes pas top pour la couche d'ozone, mais comparé aux quantités de chlore déjà présent, comparé aux quantités de CFC et de HCFC rejetés hier et encore aujourd'hui, n'est-ce pas négligeable ?

Est-ce que les allemands se sont inquiétés de l'impact environnemental d'Ariane 5 ? Est-ce qu'ils ont un problème vis-à-vis de A5 ME qui conserve ses 2 gros EAP  ? Et si les européens décident en chantant en choeur "heal the world" de faire une A6 100% LH2/LOX pour sauver la planète, mais que c'est tellement cher que les satellites seront au final lancés par les chinois et les russes, quel impact sur l'environnement ?

Faire des efforts pour la planète oui, mais pas des efforts nous coûtent cher alors qu'ils ne servent à rien, et qui arrangent les affaires de voisins bien moins vertueux qu'ils ne le prétendent. De plus, aller en orbite est déjà bien assez compliqué, il ne faut pas ajouter en plus des contraintes environnementales inutiles juste par idéologie et/ou pour arranger certains intérêts.

Eyp a écrit:
C'est pour cela que même si l'on peut que ne déplorer les rejets en CO2 de certains pays, cela ne doit pas empêcher de faire des efforts. Ce n'est pas parce que le voisin pollue qu'il ne faut rien faire de son coté sinon on n'y arrivera pas.
Ca dépend des cas. Les efforts en apparence insignifiants mais faits par une masse d'individus et d'organisations ont un impact. Des efforts concertés à l'échelle mondiale ont un impact. Un effort unilateral peut en revanche avoir un bilan très négatif (transfert de production vers des pays qui polluent beaucoup plus pour la même production, perte de puissance économique et donc d'influence des pays vertueux au profit des pays pollueurs).
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 10 Jan 2014 - 20:28

Carlito a écrit:
Eyp a écrit:
Pour Ariane 5 on a 2 EAP avec chacun 240 tonnes de propergol solide, soit 480 tonnes par lanceur. Avec 6 lanceurs par an on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 2880 tonnes de propergol solide à une altitude inférieur à 65 km.
Pour Ariane 6 on 4 P145 avec chacun 145 tonnes de propergol solide, soit 580 tonnes par lanceur. Avec 9 lanceurs par an (référence) on met environ 60 tonnes en GTO et on brule 5220 tonnes de le propergol solide (80%) de plus qu'Ariane 5 à une altitude située entre 0 et plus de 150 km.
Certes même dans le cas d'Ariane 6, l'activité spatiale aura toujours un impact relativement bas sur l’environnent par rapport à d'autres activités. Cet impact n'est cependant pas comparable aux rejets de CO2, les effets sont complétement différents et ils sont encore mal compris de nos jours en particulier au niveau de la haute atmosphère.
...
Un lanceur faisant plus appel à des ergols type LH2/LOx aurait certainement un impact plus petit sur environnement bien que non nul, je pense que là est le message de M. Wörner. Et cela me semble être correct. Mais bien sûr si vous avez la preuve que ce que j'avance est faux je serais ravi que vous me l'expliquiez.
On a 5 millions de milliards de  tonnes d’atmosphère. L'humanité rejette chaque année des milliards de tonnes de CO2, ces centaines de millions de tonnes de méthane, des centaines de milliers de tonnes de CFC, des centaines de milliers de tonnes d'HCFC, sans compter tout les autres gaz chlorés, soufrés,... . La nature aussi rejette de grandes quantités de gaz de toute sortes, avec les volcans par exemple.

En face, on a des Ariane 6  avec 5000t annuels d'alumine, HCl, CO et CO2. Les émissions de CO et CO2 sont totalement négligeables, et il me semble que l'alumine ne pose aucun problème et retombe. Le HCl se combine avec l'eau pendant la première moitié du voyage, il ne reste que peut-être 500 à 1000t de HCl dispersés en haute altitude, dont une partie va sans doute réagir avec l'ozone. Ce n'est certes pas top pour la couche d'ozone, mais comparé aux quantités de chlore déjà présent, comparé aux quantités de CFC et de HCFC rejetés hier et encore aujourd'hui, n'est-ce pas négligeable ?

Je ne nie pas le fait que cela soit peu, mais je ne m'avancerais pas à dire que l'effet est négligeable car les effets des rejets dans la haute atmosphère sont très mal connus.

Carlito a écrit:

Est-ce que les allemands se sont inquiétés de l'impact environnemental d'Ariane 5 ? Est-ce qu'ils ont un problème vis-à-vis de A5 ME qui conserve ses 2 gros EAP  ? Et si les européens décident en chantant en choeur "heal the world" de faire une A6 100% LH2/LOX pour sauver la planète, mais que c'est tellement cher que les satellites seront au final lancés par les chinois et les russes, quel impact sur l'environnement ?

Faire des efforts pour la planète oui, mais pas des efforts nous coûtent cher alors qu'ils ne servent à rien, et qui arrangent les affaires de voisins bien moins vertueux qu'ils ne le prétendent. De plus, aller en orbite est déjà bien assez compliqué, il ne faut pas ajouter en plus des contraintes environnementales inutiles juste par idéologie et/ou pour arranger certains intérêts.

A l'époque du choix du concept d'Ariane 5 je ne sais pas ce que les allemands ou les français avaient dit, j'étais trop jeune. Mais j'aurais tendance à dire que le passage de L'UH25/N2O4 à un mixe LH2/LOx et HTPB était une amélioration du point de vue environnemental. Je ne sais pas quel rôle cela a joué dans la décision.

Des études de lanceurs tout LOx/LH2 ont été faites en Allemagne mais aussi en France et la différence de coût est très faible dans de nombreux cas. Cela a été confirmé très récemment par NELS, pour des lanceurs équipés de petits accélérateurs à poudre.

Dire que les allemands sont moins vertueux que les français est un point de vue typiquement français, les allemands vous diraient pour la plupart le contraire car ils voient les déchets nucléaires comme pire que le CO2. Ca se discute, car des polluants complètement différents sont en jeu. C'est le même problème si on compare CO2 et HCl. De mon point de vue, français et allemands ont raison et tord à la fois. Mais il faut éviter de mélanger choux et carottes.
Et comme je l'avais écrit M. Wörner n'a rien à voir avec les choix énergétiques allemands. Je ne m'avancerai pas dire que tous les allemands et lui en particulier sont de farouches défenseurs des centrales à charbon...

De plus vous semblez dire, peut-être une mauvaise interprétation de ma part que les allemands ne veulent pas de Ariane 6 car cela n'est pas bon pour leur industrie et qu'ils sont les seuls à s'opposer à ce concept. Tout d'abord c'est M. Wörner qui le dit, ce n'est peut être pas le point de vue de tous les allemands du secteur.
Et je nuancerais ce propos car à mon avis la France à beaucoup plus à perdre que l'Allemagne dans l'affaire. Jusqu'à présent l'Allemagne a toujours été responsable des étages supérieurs et avec la construction d'un nouveau bâtiment pour la fabrication des étages supérieurs d'Ariane 5 ME et de Ariane 6 en ce moment même à Brème, je vois mal cet étage venir en France. Que va-t-il rester aux Mureaux chez Astrium? Que va-t-il rester à Sassenage chez Air Liquide? Même Vernon (Snecma) pourrait être menacé. Ce sont pourtant des sites historiques de l'aérospatiale française, et européenne.

Carlito a écrit:

Eyp a écrit:
C'est pour cela que même si l'on peut que ne déplorer les rejets en CO2 de certains pays, cela ne doit pas empêcher de faire des efforts. Ce n'est pas parce que le voisin pollue qu'il ne faut rien faire de son coté sinon on n'y arrivera pas.
Ca dépend des cas. Les efforts en apparence insignifiants mais faits par une masse d'individus et d'organisations ont un impact. Des efforts concertés à l'échelle mondiale ont un impact. Un effort unilateral peut en revanche avoir un bilan très négatif (transfert de production vers des pays qui polluent beaucoup plus pour la même production, perte de puissance économique et donc d'influence des pays vertueux au profit des pays pollueurs).

C'est malheureusement la pensée généralement admise, à laquelle je ne peux pas souscrire. L'Europe serait suffisamment grosse pour imposer son opinion. Mais il faudrait commencer par parler d'une voix. Et aucun, je dis bien aucun, pays européen (au premier rang desquels la France et l'Allemagne) n'est suffisamment intelligent pour laisser de coté ses intérêts nationaux...
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 11 Jan 2014 - 1:36

Eyp a écrit:
Je ne nie pas le fait que cela soit peu, mais je ne m'avancerais pas à dire que l'effet est négligeable car les effets des rejets dans la haute atmosphère sont très mal connus.
Ce n'est que mon avis, et je suis très très loin d'être un expert sur le sujet. Mais comme seul le chlore semble poser problème, et même si le chlore est un puissant catalyseur dans la destruction de l'ozone et qu'il faut donc éviter d'en rejeter dans la haute atmosphère, on peut légitimement supposer que quelques centaines de tonnes d'HCl en plus chaque année ne changent rien étant donné le volume des rejets de CFC et HCFC dans le monde.

Eyp a écrit:
Dire que les allemands sont moins vertueux que les français est un point de vue typiquement français, les allemands vous diraient pour la plupart le contraire car ils voient les déchets nucléaires comme pire que le CO2. Ca se discute, car des polluants complètement différents sont en jeu. C'est le même problème si on compare CO2 et HCl. De mon point de vue, français et allemands ont raison et tord à la fois. Mais il faut éviter de mélanger choux et carottes.
Et comme je l'avais écrit M. Wörner n'a rien à voir avec les choix énergétiques allemands. Je ne m'avancerai pas dire que tous les allemands et lui en particulier sont de farouches défenseurs des centrales à charbon...
Je n'ai pas écrit que Woerner aime la lignite et est responsable de la politique energetique de son pays. Je lui reproche en revanche d'affirmer publiquement qu'une A6 solide est mauvaise pour l'envrionnement. Il dit assez clairement que le solide n'est pas acceptable d'un point de vue environnemental, que cela polluera la haute atmosphère, que l'ont fait un pas en arrière d'un point de vue environnemental. Au mieux, si comme tu le dit les effets sont encore trop mals connus, cela veut dire qu'il n'en sait rien et que c'est juste une hypothèse qui l'arrange. Au pire, c'est faux car négligeable comme je le pense, et cela veut dire qu'il utilise au faux argument pour nuire à A6.

Bref, c'est de la com et de la politique. Les gens sont sensibles aux problèmes environnementaux, alors il attaque A6 sur ce point. Tant pis si c'est faux ou si ce n'est au mieux qu'une hypothèse sans preuve. Et cerise sur le gâteau, ce discours renforce par la même occasion le sentiment que les allemands sont de bons élèves comparé aux vilains français qui s'en foutent de polluer la haute atmophere avec leur A6 solide, en plus de maintenir le nucléaire et d'investir moins dans l'eolien et le solaire. Sauf que les français emettent presque 2 fois moins de CO2 par habitant, et c'est toujours utile de le rappeler même si c'est un peu HS.
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 11 Jan 2014 - 1:41

Eyp a écrit:

De plus vous semblez dire, peut-être une mauvaise interprétation de ma part que les allemands ne veulent pas de Ariane 6 car cela n'est pas bon pour leur industrie et qu'ils sont les seuls à s'opposer à ce concept. Tout d'abord c'est M. Wörner qui le dit, ce n'est peut être pas le point de vue de tous les allemands du secteur.
Et je nuancerais ce propos car à mon avis la France à beaucoup plus à perdre que l'Allemagne dans l'affaire. Jusqu'à présent l'Allemagne a toujours été responsable des étages supérieurs et avec la construction d'un nouveau bâtiment pour la fabrication des étages supérieurs d'Ariane 5 ME et de Ariane 6 en ce moment même à Brème, je vois mal cet étage venir en France. Que va-t-il rester aux Mureaux chez Astrium? Que va-t-il rester à Sassenage chez Air Liquide? Même Vernon (Snecma) pourrait être menacé. Ce sont pourtant des sites historiques de l'aérospatiale française, et européenne.
Je crois que peu de gens aiment vraiment la solution PPH, voir A6 tout court, et ce quel que soit le pays. Il suffit de lire les réactions sur ce forum et ailleurs. D'ailleurs, je ne suis moi-même pas un grand fan.

Je pense que la France veut absolument une A6 compétitive pour limiter la casse. Si spacex nous pique dans un futur proche l'essentiel du marché commercial, comment pourrons-nous maintenir l'existant ? Avec de rares lancements institutionnels totalement hors de prix, alors que les finances publiques vont mal ? C'est clairement la France qui a le plus à perdre dans l'affaire, avec énormément d'emplois dans le spatial, la base de Kourou, les retombées économiques en Guyane, l'accès indépendant à l'espace, les synergies avec le spatial militaire, la tentative de construction d'une europe puissance,...

L'Allemagne est beaucoup plus tranquille. Ils ont moins investit dans le spatial, et en particulier dans les lanceurs. Ils ont plus de moyens pour lancer leurs propres projets pour occuper leurs industriels au besoin. Ils peuvent espérer des offres très intéressantes de la part des américains s'ils lâchent la France. Ils pourront toujours lancer leurs satellites pour moins cher avec Spacex, il ont d'ailleurs déjà commencé à leur confier des charges !

De plus, le leadership français dans le spatial ne leur plaît pas (je parle des leaders allemands, je ne dis pas que tout les allemands pensent comme ça). Et plus cyniquement, comme la France est le seul pays en mesure de contester un peu leur leadership global en Europe, ce qui peut mettre en difficulté la France peut être intéressant pour l'Allemagne, même s'il y a en parallèle des conséquences négatives pour l'Allemagne.

Eyp a écrit:
C'est malheureusement la pensée généralement admise, à laquelle je ne peux pas souscrire. L'Europe serait suffisamment grosse pour imposer son opinion. Mais il faudrait commencer par parler d'une voix. Et aucun, je dis bien aucun, pays européen (au premier rang desquels la France et l'Allemagne) n'est suffisamment intelligent pour laisser de coté ses intérêts nationaux...
C'est exactement ça, il faudrait parler d'une seule voix, et on sait que l'Europe ne le peut pas, donc l'Europe est incapable d'imposer quoi que ce soit, donc toute initiative unilatérale (émissions de co2, contrôle bancaire,...) sera une superbe occasion à saisir pour les autres pays.
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 11 Jan 2014 - 11:35

Carlito a écrit:


Je pense que la France veut absolument une A6 compétitive pour limiter la casse. Si spacex nous pique dans un futur proche l'essentiel du marché commercial, comment pourrons-nous maintenir l'existant ? Avec de rares lancements institutionnels totalement hors de prix, alors que les finances publiques vont mal ? C'est clairement la France qui a le plus à perdre dans l'affaire, avec énormément d'emplois dans le spatial, la base de Kourou, les retombées économiques en Guyane, l'accès indépendant à l'espace, les synergies avec le spatial militaire, la tentative de construction d'une europe puissance,...

L'Allemagne est beaucoup plus tranquille. Ils ont moins investit dans le spatial, et en particulier dans les lanceurs. Ils ont plus de moyens pour lancer leurs propres projets pour occuper leurs industriels au besoin. Ils peuvent espérer des offres très intéressantes de la part des américains s'ils lâchent la France. Ils pourront toujours lancer leurs satellites pour moins cher avec Spacex, il ont d'ailleurs déjà commencé à leur confier des charges !
A se demander si l’orientation à prendre ne serait pas de faire de Kourou une base de lancement ouverte à tous - en mettant en avant son atout principal : sa localisation sur l'équateur , intéressant aussi bien pour l'effet de fronde de la rotation terrestre que de son climat équatorial plus calme que celui des régions tropicales  - pour préserver son activité  et s'orienter vers des lanceurs en coopération avec des sociétés privées ou étatiques - qu'elles soient européennes ou non?
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Ven 17 Jan 2014 - 21:13

Ce dernier article de Jean Yves Le Gall dans Le Monde semble appeler á un réveil général des décideurs européens face au dernier succès de SpaceX. D'ailleurs, plus que les inovations techniques (récupération et réutilisation des lanceurs) annoncés par SpaceX pour un avenir plus ou moins proche, c'est bien l'organisation industrielle novatrice de SpaceX qui est soulignée et qu'il conviendrait, sinon d'imiter (difficile avec le fameux retour industriel aux pays européens participant à la conception et construction des lanceurs Ariane), mais surtout d'étudier á fond pour essayer de resister á ce que le directeur du CNES semble décrire comme un changement de paradigme amené par SpaceX à l'industrie des lanceurs.

L'article: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/08/reinventons-le-programme-ariane-pour-rivaliser-avec-les-americains_4344804_3232.html
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 18 Jan 2014 - 7:06

Atlantis a écrit:
Ce dernier article de Jean Yves Le Gall dans Le Monde semble appeler á un réveil général des décideurs européens face au dernier succès de SpaceX. D'ailleurs, plus que les inovations techniques (récupération et réutilisation des lanceurs) annoncés par SpaceX pour un avenir plus ou moins proche, c'est bien l'organisation industrielle novatrice de SpaceX qui est soulignée et qu'il conviendrait, sinon d'imiter (difficile avec le fameux retour industriel aux pays européens participant à la conception et construction des lanceurs Ariane), mais surtout d'étudier á fond pour essayer de resister á ce que le directeur du CNES semble décrire comme un changement de paradigme amené par SpaceX à l'industrie des lanceurs.

L'article: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/08/reinventons-le-programme-ariane-pour-rivaliser-avec-les-americains_4344804_3232.html
Article de Jean Yves Le Gall très intéressant ! J'ai relevé particulièrement ceci: "Il ne s'agit pas de développer un lanceur Ariane de plus, il s'agit de réinventer le développement d'Ariane "
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Eyp




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 18 Jan 2014 - 9:30

Le raisonnement de M. Le Gall est tiré par les cheveux. Il le dit lui même SpaceX a construit un lanceur pour les charges utiles institutionnelles, car la NASA et le DoD sont prêts à payer plus. En Europe on n'a que très peu de satellites institutionnels. Dans bien des cas ceux sont même eux qui ont le moins de moyens pour payer des lancements, ce qui explique pourquoi certains vont voir ailleurs. Ariane 6 PPH est dimensionnée pour les satellites commerciaux: 6,5 tonnes
Effectivement Falcon 9 est bien adaptée aux charges institutionnelles les plus fréquentes. En Europe c'est pareil il faut un lanceur avec une perfo de l'ordre de 3 à 4 tonnes en GTO et certainement pas plus (Soyouz), si il doit s'occuper principalement des charges institutionnelles.
Et d'ailleurs pour contrer l'éventuelle réutilisation de Falcon 9 il n'a rien prévu? On va sans doute bientôt nous dire "mais oui, mais oui les étages solides vont atterrir tout seul et on va les réutiliser" troll
Enfin à le "garage en Californie" dont il est question pour SpaceX était un garage à plusieurs centaines de millions de dollars...

M. Le Gall est un bon communicant mais il cache une partie de la vérité.
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 18 Jan 2014 - 12:16

Il est passé d'un extrême à l'autre, c'est légèrement démago.
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Outan




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 18 Jan 2014 - 23:04

C'est entièrement démago! Nos politiques et responsables nous conduisent droit dans le murs, et encore ils accélèrent!

Il y a un très bon article (subjectif) sur parabolicarc.com

Voilà unre traduction de la conclusion, agrémentée de quelques commentaires personels (en vert):
       --> l'Europe va devoir continuer à payer pour l'exploitation de ArianeV via les primes à Ariane Espace, le dévellopement de ME et celui de Ariane 6;
      --> Rien que le devellopement de ArianeV ME coute plus que le devellopement de la Fusée Falcon $400 million de la NASA et $450 million from SpaceX. Cela sans compter tout l'argent dépensé dans les pré-études depuis 15 ans.
      --> Le dévellopement de Ariane6 coutera plus à l'Europe que les deux fusées, les deux vaisseaux et tout les vols du programe COST;
L'ESA refuse de prendre en compte des innovations téchniques, comme la réutilisabilité!

Certes l'article est subjectif, certes il y certainement des couts qui ne sont pas forcement comptabilisé chez SpaceX. Par exemple SpaceX a bébéficié de beaucoup de réduction fiscal, mais quand même...
Pour moi il n'y a pas photo, soit on arrête tout de suite ArianeV ME et l'on repart sur une Ariane 6 avec un premier étage Kero/LoX réutilisable et avec un deuxième étage Hydrogène/LoX, soit c'est la fin de l'industrie des lanceurs en Europe.

Parabolicarc.com a écrit:

The preliminary cost estimates are in the planned upgrade of the Ariane 5 launch vehicle and its Ariane 6 successor, and the one general conclusion can already be drawn:
Europe is in deep trouble.
European Space Agency (ESA) Director General Jean-Jacques Dordain said on Friday that it will cost 1 billion euros ($1.35 billion) for the Ariane 5 ME upgrade, which will allow the rocket to carry large payloads by 2018. The upgrade is needed to allow the rocket to keep up with the growth in the size of communications satellites, which Ariane 5 launches in pairs.
While that project is going on, it looks like Europe will have to find an addition 3 billion and 4 billion euros ($4 to $5.4 billion) to fund Ariane 6, which is set to enter service in 2021. The new rocket is being designed to launch single communications satellites into orbit for no more than 70 million euros ($94.7 million).
Meanwhile, SpaceX is marketing its Falcon 9 booster at the rock bottom price of $56.5 million.  The California company also plans a test launch of its Falcon Heavy rocket later this year, which it will market at prices ranging from $77.1 million to $135 million depending upon the weight of the cargo launched.
The Falcon Heavy would be capable of launching pairs of communications satellites into geosynchronous orbit just like the Ariane 5 does today. However, it could do so at a significantly lower price than its European competitor.
SpaceX is also experimenting with recovering and reusing the Falcon 9 stages. The eventual goal is to bring launches down to between $5 to $7 million per flight. If the company can achieve that goal (and its not clear whether it will), then the entire launch market would be upended.
In essence, here is what’s happening:

  • Europe will continue to operate and will spend a great deal of money upgrading a legacy system that can’t compete with SpaceX on price;
  • ESA must simultaneously fund a brand new rocket that won’t be ready for another seven year and will still be more expensive to launch than Falcon 9 is today;
  • Simply upgrading the Ariane 5 will cost more than it cost to develop Falcon 9 and Dragon, which included about $400 million from NASA and $450 million from SpaceX;
  • The cost of the Ariane 6 will be many times what NASA and its partners put in to the entire COTS program, which developed two rockets and two cargo freighters to service the International Space Station;
  • By the time ESA finishes with either launch vehicle project, SpaceX may well succeed in rendering both rockets uncompetitive with a fully reusable Falcon 9.

Europe’s launch vehicle strategy has all the markings of fighting the last war. It will eventually get to something akin to the Falcon 9 early in the next decade. Meanwhile, an increasingly confident SpaceX is leaping ahead with bold innovations that ESA is not even contemplating.
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 8 Fév 2014 - 18:15

Mme Fioraso semble avoir confirmé le soutien de la France pour la fin du développement d'Ariane 5 ME avant l'introduction d'Ariane 6 lors de ses voeux au sénat: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid76756/voeux-de-genevieve-fioraso-au-groupe-parlementaire-espace.html

Citation :
Face à la concurrence qui se renforce, les décisions du Conseil ministériel de l'ESA de Naples ont été mises en œuvre très rapidement. La configuration technique d'Ariane 6, en particulier, a été précisée, en juillet 2013, par l'ESA. Les actions devant mener à la configuration industrielle ont débuté avec une large consultation du tissu industriel européen et nous attendons de la part de l'ESA, à la fin du mois de mars, les différents scénarios nous permettant de développer Ariane 6 en optimisant la transition. Car, cette transition, qui nous fera passer d'Ariane 5ECA à Ariane 6 grâce à une version intermédiaire, Ariane 5ME, doit permettre de garantir notre compétitivité et minimiser les risques financiers, sociaux,  commerciaux et technologiques, pour la filière : c'est un impératif  et ces risques sont très liés entre eux !

Mais, en attendant, nous devons aussi agir sur la compétitivité à court terme d'Ariane 5ECA. La décision a été très rapidement prise de développer, dans le cadre du PIA 2, une nouvelle coiffe augmentant la capacité volumique d'Ariane, compatible avec les satellites tout électriques, plus volumineux pour une masse donnée.

Citation :

L'année 2014 sera décisive pour l'avenir de l'Europe Spatiale.
Le conseil ministériel de l'ESA en décembre, revêt, de ce point de vue, une importance tout à fait particulière et il nous faudra le préparer au mieux, dès maintenant, et avec tous les acteurs.
Les décisions qui seront prises à Luxembourg seront historiques en engageant sur le long terme l'Europe dans une véritable politique spatiale qui lui donnera un accès à l'espace indépendant et pérenne.
Le succès de ce Conseil reposera, notamment, sur une préparation sans faille du programme Ariane 5ME / Ariane 6 et des synergies à favoriser  au maximum entre ces deux lanceurs.

Citation :

L'accélération de la concurrence sur ce marché oblige à une réaction européenne cohérente et rapide. Tout d'abord, Ariane 6 devra être un lanceur "robuste" et "compétitif" : robuste en répondant à la fois au marché gouvernemental européen et au marché commercial mondial et, surtout,  compétitif par son prix de lancement. Tout l'enjeu de ce nouveau lanceur et de la nouvelle organisation industrielle en découle. Notre objectif consiste aussi à gérer la transition industrielle en minimisant les coûts et les risques tout en accompagnant la mutation des compétences et de l'expertise : c'est l'évolution Ariane 5ME.  

On semble se diriger vers un accord franco-allemand. C'est une bonne nouvelle.


Dernière édition par Eyp le Sam 8 Fév 2014 - 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Sam 8 Fév 2014 - 18:28

Bonne nouvelle que le soutien financier français à Ariane 5ME (presque) officialisé !
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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Dim 9 Fév 2014 - 11:46

Oui une bonne nouvelle, qui permettrait une transition rationnelle.

Reste le nerf de la guerre ... quel budget consacrer à Ariane 5ME, clairement présenté (par la France) comme une solution de transition ?

Citation :
Notre objectif consiste aussi à gérer la transition industrielle en minimisant les coûts et les risques tout en accompagnant la mutation des compétences et de l'expertise : c'est l'évolution Ariane 5ME.  
Si cela s'avère trop cher .... il est écrit en filigrane qu'il faudra que d'autres pays augmentent leur financement .....
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fab37toto




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MessageSujet: Re: Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)   Mar 11 Fév 2014 - 17:00

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Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)
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