Re: Lancement Falcon-9 v1.1 / SES-8 - 3 décembre 2013

[grysor]

je ne dirai qu'une chose bravo a spacex    

[Anubis]

Très beau lancement !   Suivi fortement d’ailleurs avec plus de 111 utilisateurs en ligne.:cheers: 

[aRes]

S'il y a bien deux acteurs qui poussent l'astronautique vers l'avant actuellement, se sont SpaceX et les Chinois.
Bravo SpaceX 

[Mustard]

Très beau lancement !   Suivi fortement d’ailleurs avec plus de 111 utilisateurs en ligne.:cheers:

surprenant pour un lancement en semaine et tardif. Preuve que SpaceX est vraiment devenue une société qui attire l'attention et passionne. elle a de l'ambition et c'est ce qu'aime les passionnés.

[bds973]

Très beau lancement !   Suivi fortement d’ailleurs avec plus de 111 utilisateurs en ligne.:cheers:

surprenant pour un lancement en semaine et tardif. Preuve que SpaceX est vraiment devenue une société qui attire l'attention et passionne. elle a de l'ambition et c'est ce qu'aime les passionnés.

Elon Musk a mis en oeuvre dans des industries classiques (voitures avec Tesla, Spatial avec Space X) les nouvelles methodes de la net economie, méthodes qu'ils a apprises voire crées avec Paypal

C'est Google qui débarque dans le spatial... Les jeunes doués veulent y travailler, même des ingénieurs européens y postulent (j'en connais) pour fuir la pesanteur étatique et politique du système Ariane. Les talents y vont, l'argent aussi. CA peut faire très mal

A la place des anciens "barons" du secteur (ULA et Arianespace) je me ferais vraiment du soucis car si google a balayé la concurrence en quelque années (qui se souvient encore de Mozaic, netscape ?) Space X peut aussi le faire dans le spatial

Il suffit qu'Ariane ne puisse pu lancer que 4 AR5 par an a cause d'un manque de petits satellites (partis chez space X) et son business model s'effondre.

Déjà que cette année 2013 va se terminer avec 4 lancements AR5 juste a cause de problèmes techniques dans les charges utiles, alors ajoutez la dessus les problèmes de concurrence et cela peut rapidement etre le drame!
Chez les industriels aussi qui sont tous dimensionnés pour produire 6 a 7 AR5 par an (enfin, en théorie jusqu’à 10 ou 12 mais c'est une autre histoire), alors si la cadence se reduit de 30% c'est une catastrophe

Il n'est pas nécessaire a SPace X de prendre 100% du marché, juste en reduisant de 30% le marché d'Ariane il peut tuer le système et il n'aura aucun scrupule a le faire (c'est pas un gentil qui aurait un respect mal placé pour d'ancienne gloires du milieu comme Ariane ou Delta)

AR6 ! Et Vite !

[Mustard]

Elon Musk a mis en oeuvre dans des industries classiques (voitures avec Tesla, Spatial avec Space X) les nouvelles methodes de la net economie, méthodes qu'ils a apprises voire crées avec Paypal

C'est Google qui débarque dans le spatial... Les jeunes doués veulent y travailler, même des ingénieurs européens y postulent (j'en connais) pour fuir la pesanteur étatique et politique du système Ariane. Les talents y vont, l'argent aussi. CA peut faire très mal

A la place des anciens "barons" du secteur (ULA et Arianespace) je me ferais vraiment du soucis car si google a balayé la concurrence en quelque années (qui se souvient encore de Mozaic, netscape ?) Space X peut aussi le faire dans le spatial

Il suffit qu'Ariane ne puisse pu lancer que 4 AR5 par an a cause d'un manque de petits satellites (partis chez space X) et son business model s'effondre.

Déjà que cette année 2013 va se terminer avec 4 lancements AR5 juste a cause de problèmes techniques dans les charges utiles, alors ajoutez la dessus les problèmes de concurrence et cela peut rapidement etre le drame!
Chez les industriels aussi qui sont tous dimensionnés pour produire 6 a 7 AR5 par an (enfin, en théorie jusqu’à 10 ou 12 mais c'est une autre histoire), alors si la cadence se reduit de 30% c'est une catastrophe

Il n'est pas nécessaire a SPace X de prendre 100% du marché, juste en reduisant de 30% le marché d'Ariane il peut tuer le système et il n'aura aucun scrupule a le faire (c'est pas un gentil qui aurait un respect mal placé pour d'ancienne gloires du milieu comme Ariane ou Delta)

AR6 ! Et Vite !

Le discours était le meme à l'arrivée des russes sur le marché commercial, puis ensuite avec Sea Launch qui devait donner un coup fatal à Ariane. Après l'échec des vols commerciaux de la navette le retour des Delta et Atlas devait aussi reprendre une part de marché perdu, idem avec la Chine (meme bridé par les amricains avec l'ITAR), l'Inde devait aussi grignoter une petite part d'Ariane, etc et finalement malgré la multiplication de la concurrence Ariane n'a jamais été vraiment menacé au fil des années. Ariane c'est un peu comme en voiture c'est la voiture allemande face à la concurrence mondiale. Elle sont plus chere et paradoxalement en période de crise ce sont les seuls à avoir bien résisté. Ariane ce n'est pas uniquement un prix, c'est aussi une qualité de service, une fiabilité incontestée, une assurance faible.

Personnellement je pense que SpaceX aura déja beaucoup à faire avec ses vols gouvernementaux (ravitailleurs, capsules habités, sat gouvernementaux et militaire) et que la place pour le commercial ne sera pas si grand que cela. Il faudra voir aussi comment elle réagira au premier échec, car ça arrivera bien un jour.

Certes c'est du long terme mais Ariane 6 est aussi là pour faire face à ce type de concurrence. En attendant Ariane a encore un carnet de commande bien chargé pour plusieurs années, il y a aussi le partenariat avec Soyouz qui lui permet de proposer des lancements à bas couts. Bref Ariane ne connaitre plus ses heures de gloire qu'elle a connu mais c'était prévisible, la concurrence sur le spatial ne pouvait qu'augmenter aux fils des années. Mais je ne me fait pas de soucis pour Ariane, qui a tout de meme les états de l'UE derrière elle, ce n'est pas un lanceur qui ne vie que de ses bénéfices. Peut on en dire autant de SpaceX ? Sea Launch ?

[Sidjay]

Pour revenir sur le lancement et sur l’intérêt qu'il à provoqué, je pense que la très bonne retransmission en direct peut être un facteur clé.

A titre comparatif, et en mettant de côté certains lancements russes ou US quasi-muets, un lancement de Falcon9 est beaucoup plus attirant (pour un spectateur branché à internet) qu'un lancement Ariane5, où les commentaires (parfois vraiment trop redondants) s'étalent jusqu'à la dernière minute, avec une vidéo parfois hasardeuse. La retransmission d'hier m'a une nouvelle fois permis de saisir la vraie ambiance du pas de tir (bruits de la rétractation de la rampe de soutien, comm radio, bruit des moteurs, souffle de la fusée), et ça quand on est passionné c'est important! SPX prépare ses futures missions habitées, il est normal qu'elle nous mette dans l'ambiance déjà aujourd'hui et elle le fait très bien.

[Toph]

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, mais je suis tombé sur cette article concernant les coûts de la Falcon-9 :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html

[Syl35]

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, mais je suis tombé sur cette article concernant les coûts de la Falcon-9 :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html

Sauf que l'article est légèrement de mauvaise foi.... Il y a une différence entre lancer un satellite et ravitailler l'ISS. Il y a le coût du cargo et toutes les opérations inhérentes.

[Atlantis]

Il est naturel que ce genre d'article se multiplie au fur et à mesure que la carrière de SpaceX et de sa Falcon-9 avance.
Il aurait peut-être été plus judicieux de comparer le cout d'un vol cargo vers l'ISS avec Progress ou l'ATV européen.
Mais l'article en lui-même est rempli d'inexactitudes puisqu'il débute tout de suite par l'affirmation que le lancement d'hier était le premier lancement comercial d'une Falcon-9, au lieu de parler d'un premier lancement comercial vers l'orbite geostationnaire.
Il pourrait aussi fournir le lien avec ce fameux rapport (dont je me rappel l'avoir lu à l'époque) pour que tous ceux qui lisent cet article puissent faire leur propre jugement sur la question.
Le rapport est une prévision de coût jusqu'en 2020, hors le seul contrat avec la NASA (hormis le lancement de Jason-3 dont le contart date de 2012) est celui des douzes vols cargos vers l'ISS à 1,6 milliards, soit un peu plus de 133 millions chacun (quand même!), à cela on doit ajouter les plus de 300 millions reçu par SpaceX avec le programme COTS de mise au point de la falcon-9 et du cargo. Difficile, donc de faire les affirmations que l'on fait dans cet article, avec la comparaison du cout de lancement d'un satellite geost. par Ariane V.
Enfin, l'affirmation disant que la NASA économiserait en lançant avec la fusée Minotaur au lieu de la Falcon-9, revient à dire que les satellites lancés par Ariane V le devrait-être par la fusée VEGA par soucis d'économie,... au diable s'ils devaient restés sur une orbite basse et devraient subir une cure d'amaigrissement ultra sévère!

[Mimidelyon]

L'EU derrière Ariane? Oui peut être mais sauf erreur de ma part, c'est bien l'Allemagne qui a commandé 3 lancements a SpaceX il y a quelque semaines de cela?
Bref,Bravo à SpaceX! Pourvu que cela continue...
Un peu de concurrence, c'est ce qui fait et fera avancer tout le monde. Pourvu qu'il y en ai encore plus avec tout ce que cela engendra niveau fiabilité, coûts, innovations... Et autres...

[Laïka]

Lors d'un précédent article l'auteur confondait la masse des SARrah et des SAR-lupe pour dénoncer une trahison Allemande :shock: .
Cette fois la trahison continue en mélangeant Minotaur, Falcon 9, SES-8 etc ... Pour conclure sur la NASA.

Je ne sais pas si c'est de la roquette, mais en tout cas c'est de la salade.

L'audit en question :
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf

[xapon]

Devant le succes de SpaceX avec le Falcon 9, je me demande si l'ESA ne ferait pas mieux d'abandonner les soyouz et de lancer de Falcons 9 ?
On pourrait très bien les assembler sur place à Kourou et même le fabriquer sous licence.
Financièrement, nous nous y retrouverions probalement.

[Laïka]

Le présentateur confirme que la fusée est restée debout durant les opérations de maintenance.

[nikolai39]

Devant le succes de SpaceX avec le Falcon 9, je me demande si l'ESA ne ferait pas mieux d'abandonner les soyouz et de lancer de Falcons 9 ?
On pourrait très bien les assembler sur place à Kourou et même le fabriquer sous licence.
Financièrement, nous nous y retrouverions probalement.

Oui, ce serait un bon moyen de fermer Astrium, Snecma, et quelques autres grands groupes et PME européens qui possèdent tout notre savoir-faire accumulé sur plusieurs décennies. On pourrait de cette manière détruire quelques dizaines de milliers d'emplois, perdre nos compétences, et devenir dépendants des États-Unis pour l'accès à l'Espace, qu'ils ne nous fourniraient bien sûr qu'à leurs conditions... :)

[Giwa]

Devant le succes de SpaceX avec le Falcon 9, je me demande si l'ESA ne ferait pas mieux d'abandonner les soyouz et de lancer de Falcons 9 ?
On pourrait très bien les assembler sur place à Kourou et même le fabriquer sous licence.
Financièrement, nous nous y retrouverions probalement.

Oui, ce serait un bon moyen de fermer Astrium, Snecma, et quelques autres grands groupes et PME européens qui possèdent tout notre savoir-faire accumulé sur plusieurs décennies. On pourrait de cette manière détruire quelques dizaines de milliers d'emplois, perdre nos compétences, et devenir dépendants des États-Unis pour l'accès à l'Espace, qu'ils ne nous fourniraient bien sûr qu'à leurs conditions... :)

déjà que l'on s'est fait la malle sur la Place Rouge avec Vuitton
:megalol: ... car mieux vaut en rire qu'en pleurer ! ;) 

[montmein69]

Une mission réussie ... bravo à Space X.

Il va rester à prouver que des charges plus lourdes que SES-8 (3,2 t) pourront aussi être mises en orbite GTO. Comme on dit, on ne demande qu'à voir.
Sans parler de la récupération du premier étage, Il serait intéressant de savoir combien de carburant -non brûlé - aurait été disponible pour satelliser un satellite de 4,5 à 5 t (qui devrait être sa limite) ?
Sans parler des satellites de 6t ..... un domaine qui reste pour le moment la chasse gardée de la Proton et de l'Ariane V.
Bref .... il y a encore du boulot.

[Eyp]

Il est certain que les prix pratiqués par SpaceX pour les contrats commerciaux ne reflètent pas les coûts réels. Il font du dumping, il n'y a qu'à regarder le nombre d'employé qu'ils doivent payés. Si effectivement SpaceX parvient à conserver des prix bas sur la durée, cela se pourra se faire sans des aides étatiques par des lancements surpayés par la Nasa ou le DOD. Ce ne serait pas nouveau, cela s'est fait pour aider Boeing. La question sera de savoir ce que l'Europe fera pour ne pas perdre ces compétences si elle y tient...

[Laïka]

Justement, il y a très peu de monde chez spacex, si l'on compare aux filières complètes.
Ils n'ont commencé à véritablement embaucher que très récemment, en suivant le carnet de commande.

La vraie question, c'est comment ils produisent, car les fusées elles sortent des ateliers : Une par mois actuellement ...
Combien d'années pour AR5 déjà ? Trois ? Il ne faut simplement pas comparer.
C'était la même histoire pour Tesla, personne ne croyait à un nouvel entrant dans l'auto, aujourd'hui c'est 400 véhicules/semaine avec 20% de marge.
GM a monté un groupe de travail pour surveiller le phénomène.

L'industrie a changé, ici comme ailleurs le software a fait son œuvre, par exemple en productique ( ça tombe bien, j'en ai fait un peu ).
Il fut un temps, produire une pièce nécessitait beaucoup de G-code, c’était long, fastidieux, on risquait de casser la machine etc ...
En somme, une grosse étape de préparation, à modifier, renouveler ...
Et puis la couche logicielle ne finissant pas de s'améliorer, de sorte qu'un soft intermédiaire style mastercam définit le parcours d'outils quasi automatiquement.
Les machines sont désormais branchées en réseau, équipées d'un disque dur et digèrent assez facilement les fichiers issues du CAD.
L'ingé met à jour sont fichier, il part , l’opérateur n'a qu'a surveiller, manipuler...
Cet un exemple parmi d'autres, qui font que les photos spacex sont un peu vides.

[Eyp]

Justement, il y a très peu de monde chez spacex, si l'on compare aux filières complètes.
Ils n'ont commencé à véritablement embaucher que très récemment, en suivant le carnet de commande.

La vraie question, c'est comment ils produisent, car les fusées elles sortent des ateliers : Une par mois actuellement ...
Combien d'années pour AR5 déjà ? Trois ? Il ne faut simplement pas comparer.
C'était la même histoire pour Tesla, personne ne croyait à un nouvel entrant dans l'auto, aujourd'hui c'est 400 véhicules/semaine avec 20% de marge.
GM a monté un groupe de travail pour surveiller le phénomène.

L'industrie a changé, ici comme ailleurs le software a fait son œuvre, par exemple en productique ( ça tombe bien, j'en ai fait un peu ).
Il fut un temps, produire une pièce nécessitait beaucoup de G-code, c’était long, fastidieux, on risquait de casser la machine etc ...
En somme, une grosse étape de préparation, à modifier, renouveler ...
Et puis la couche logicielle ne finissant pas de s'améliorer, de sorte qu'un soft intermédiaire style mastercam définit le parcours d'outils quasi automatiquement.
Les machines sont désormais branchées en réseau, équipées d'un disque dur et digèrent assez facilement les fichiers issues du CAD.
L'ingé met à jour sont fichier, il part , l’opérateur n'a qu'a surveiller, manipuler...
Cet un exemple parmi d'autres, qui font que les photos spacex sont un peu vides.

Pour avoir visité quelques sites de production Astrium, Hérakles et AVIO, je dois dire qu'il n'y a tant de monde que ca sur les postes de production et pourtant les coûts sont bien plus élevés. Tout n'est certes certainement pas optimal, mais ça ne peut expliquer les prix de SpaceX.

Un petit calcul certes simpliste, mais je ne pense pas pessimiste: SpaceX a aujourd'hui plus de 3000 employés. A en croire les modèles d'estimations de coûts un employé aux Etats Unis coûte entre 250000 et 300000$ par an. Avec l'hypothèse basse, ca ferait tout de même 750 M$ par an, sans compter les matières premières et les coûts des installations de lancements etc. Pour atteindre 58M$ par lancement (prix catalogue) ça fait 13 lancements par an. Ils n'y sont pas encore, et je n'ai pas pris en compte plein de coût. On verra ce que l'avenir nous réservera. Mais je reste persuadé que le coût réel par lancement est bien supérieur à 58 M$.

[Syl35]

Un petit calcul certes simpliste, mais je ne pense pas pessimiste: SpaceX a aujourd'hui plus de 3000 employés. A en croire les modèles d'estimations de coûts un employé aux Etats Unis coûte entre 250000 et 300000$ par an. Avec l'hypothèse basse, ca ferait tout de même 750 M$ par an, sans compter les matières premières et les coûts des installations de lancements etc. Pour atteindre 58M$ par lancement (prix catalogue) ça fait 13 lancements par an. Ils n'y sont pas encore, et je n'ai pas pris en compte plein de coût. On verra ce que l'avenir nous réservera. Mais je reste persuadé que le coût réel par lancement est bien supérieur à 58 M$.

Le calcul n'est malheureusement pas si simple. On ne peut pas attribuer la totalité de la masse salariale directement aux coûts de lancements commerciaux. Les ressources peuvent être affectées aux dev/fab pour programme étatiques NASA/DOD (donc grosse marge théorique mais peut être artificiellement "réduite"), les devs/fabs sur fonds propres et investissements (donc amortis sur un certain nombre d'année dans le plan de financement) et finalement aux vols commerciaux (qui pour le moment ne sont qu'une faible part du CA).

Les tarifs seront en effet très certainement lissés et revus sur quelques années (au moins 3 à 5 ans) en fonction du bilan financier. Mais fort à parier que ça n'ira pas du simple au double, ils ont les capacités d'être réellement compétitifs à terme de par la stratégie et philo qu'ils ont depuis le début. La part camouflée d'aide de l'état US joue bien évidemment mais plutôt sur le développement et indirectement sur l'exploitation commerciale finale. M'enfin, peut-on vraiment faire sans? (qui finance les études Ariane et la gestion du CSG déjà? ;-) et ce ne sont pas des clopinettes)

[Atlantis]

Je pense que l'on est en train de s'éloigner du sujet de ce topique, mais s'agissant d'une discussion interessante (rentabilité, coûts de lancement SpaceX face à la concurence, en premier lieu Ariane), je me demande s'il elle ne pourrait pas se poursuivre sur le sujet dédié aux nouvelles de SpaceX, ou sur un topique plus général sur les couts de lancement des différents acteurs du spatial dans le monde et leur évolution prévisible. 

En attendant je rajouterais une note sur cette évaluation du cout des employés chez SpaceX. Sur ce sujet, j'ai lu une discussion dans NSF il ya quelques semaines (il faudrait que je retrouve le topique!), mais en gros le calcul de base du forumeur qui avait débuté cette discussion était ces 250000 dollars/an par employés.
Hors d'aprés les réponses, les salaires seraient beucoup plus bas que cela, la plus grosse parti des employés serait entre 100000 et 150000/an, seul quelques douzaines d'ingénieurs de top et chefs de projet gagneraient ces 250000. Maintenant, je n'ai pas saisi s'ils parlaient du salaire ou du coup total d'un employé, qui comprend salaire et charges. On peut supposer que les charges aux USA ne sont pas les mêmes qu'en France vis à vis de l'ètat, mais les entreprises doivent payés des assurances maladies privées et système de retraites privé, donc un salaire de 100000, correspond à cout total de combien? J'avoue n'avoir aucune idée.
Quand au nombre d'employés, celui-ci n'a vraiment commencer à s'élever au-dessus de mil qu'a partir de 2010, si je ne fais pas erreur, mais devrait atteindre plus de 3600 à la fin de l'année (lá je cite de mémoire un post que j'ai lu récemment, donc c'est à prendre avec réserve). Donc la masse salarial va encore s'élever, Elon Musk devra bien faire ses comptes!

[xapon]

Oui, ce serait un bon moyen de fermer Astrium, Snecma, et quelques autres grands groupes et PME européens qui possèdent tout notre savoir-faire accumulé sur plusieurs décennies. On pourrait de cette manière détruire quelques dizaines de milliers d'emplois, perdre nos compétences, et devenir dépendants des États-Unis pour l'accès à l'Espace, qu'ils ne nous fourniraient bien sûr qu'à leurs conditions...

Oups, Désolé Nikolaï,

Mais j'ai dit remplacer les Soyouzs pas les Arianes.
Quant-aux grands groupes européens, ce sont sont la plupart du temps des gouffres à subvention et à fonds publics.
Le problème en Europe, c'est qu'une startup comme SpaceX n'a virtuellement aucune chance d'exister. Les mammouths seront là pour l'écraser dans l’œuf !

[Giwa]

...

Pour revenir au lancement en lui-même, il semblerait que les moteurs d'attitude du premier étage ont bien fonctionner après sa séparation, permettant son retournement. Mais pas d'allumage des moteurs pour ralentir sa rentrée (faute de carburant). Ils espèrent retirer des données sur la  limite de résistance de cet étage au cours de cette rentrée non ralentit...

A-t-on depuis quelques informations à ce sujet? Cet étage s'est-il totalement disloqué ou pas lors de son retour ? A-t-on pu déterminer son point de chute ?

[montmein69]

Je reviens sur ma question ..... et je m'en excuse jusqu'à vous en demander pardon. Je la reformule de façon plus générale.

La capacité de la Falcon 9 v 1.1 est donnée comme inférieure à 5 t en GTO. Et on va devoir attendre un peu pour savoir si le lanceur est capable de cette performance lors d'un lancement réel .
D'autant que dans les "plans" il y aura à gérer un reliquat de "capacité" (30 % ai-je lu ?) pour envisager la récupération du premier étage (qui est une des clés de la rentabilité annoncée par Space X).
Avant de s'étendre sur les ratios divers et variés en matière de compétitivité (c'est très à la mode ... même si on sait avec une évidence aveuglante depuis 2008 que les prévisionnels économiques sont totalement bidons) ..... il faudrait savoir si "le produit" fait ce pourquoi il est vendu à un client.
Il reste aussi à voir, si la réduction de masse des satellites (en dessous de 5t) se confirme (allégement des plate-formes, propulsion ionique ...) ou si les clients voudront améliorer leurs capacités et profiter de la marge de masse dégagée puisque des lanceurs fiables existent déjà et peuvent lancer 6 t ?

Si la nécessité de lancer 6 t en GTO ne baissait pas ou même augmentait ...... la Falcon 9 v1.1 serait hors course pour les satellites 6 t , et Space X devrait mettre en oeuvre sa Falcon Heavy.
Je pense qu'ils auront un gros travail ..... pour développer ce nouveau lanceur , le rendre opérationnel et fiable. (tout cela cumulé avec leurs autres charges de travail)

[MrFrame]

Si la nécessité de lancer 6 t en GTO ne baissait pas ou même augmentait ...... la Falcon 9 v1.1 serait hors course pour les satellites 6 t , et Space X devrait mettre en oeuvre sa Falcon Heavy.
Je pense qu'ils auront un gros travail ..... pour développer ce nouveau lanceur , le rendre  opérationnel et fiable. (tout cela cumulé avec leurs autres charges de travail)

Le travail est déjà fait en grande partie puisque la Falcon Heavy, c'est trois 1er étages de F9 1.1 mis l'un à coté de l'autre.
La F9 1.1 étant validée, il ne leur reste qu'a travailler sur le cross feeding (alimentation de l'étage central par les deux étages latéraux), élément déjà prévu lors de la conception de la F9 1.1, et à effectuer les tests de l'ensemble sur le nouveau banc de test en construction (peut être maintenant terminé?) à Mc Gregor.