Re: Ariane 6 (1/4)

[Kostya]

Quant aux propulseurs d'appoint, en effet diviser la taille par 2 et en mettre 4 semble revenir au même mais en réalité d'une part le coût de fabrication unitaire est plus bas que juste la moitié car plus facile à fabriquer (la coulée n'est pas la même!) mais surtout on favorise l'effet d'échelle car en théorie plus on fabrique une pièce moins elle revient cher. Sans parler de la techno qui passe de l'assemblage de sous éléments avec enveloppe métallique (donc joints, etc...) à un monobloc composite relativement facile à fabriquer donc à priori meilleur marché.

Et plus on l'a déjà fabriqué, même à plus petite échelle (et dans un autre contexte... chut!), plus c'est facile d'augmenter la cadence en se concentrant sur le process industriel (ce qu'a fait aussi SpaceX d'ailleurs).

Maintenant je suis d'accord que l'innovation est quasi inexistante et qu'il est tout de même compliqué de voir comment ils arrivent à baisser les tarifs d'autant... D'ailleurs, il va y avoir un certain nombre de nouveaux pbs à résoudre (reprise des EAP sur réservoir cryo..., ambiances avec 4 boosters, etc...).

Les méthodes de résolution ne pourraient pas ressembler à Ariane4 mais en actualisées?

Ariane 6 arrive probablement un peu trop tôt (manque de nouvelles technologies vraiment innovantes) ou trop tard (tout ce temps et cet argent perdu pour A5ME si on ne la fait pas...). Certes le marché a été bousculé et le futur des satellites est difficile à anticiper tant on est proche d'une rupture technologique, mais ça donne un peu l'impression tout de même que certains gros industriels ne font ça que pour avoir encore plus de financements sur la tête des organisations étatiques... Difficile d'y voir très clair au milieu de tout ça.

Vu les coupes budgétaires chez tous les Etats participants, le marché institutionnel est exsangue. Pour les industriels, c'est une question de survie ou bien il faudra "se séparer" des compétences correspondantes et aggraver encore la crise. 8-)

[bds973]

Quant aux propulseurs d'appoint, en effet diviser la taille par 2 et en mettre 4 semble revenir au même mais en réalité d'une part le coût de fabrication unitaire est plus bas que juste la moitié car plus facile à fabriquer (la coulée n'est pas la même!) mais surtout on favorise l'effet d'échelle car en théorie plus on fabrique une pièce moins elle revient cher. Sans parler de la techno qui passe de l'assemblage de sous éléments avec enveloppe métallique (donc joints, etc...) à un monobloc composite relativement facile à fabriquer donc à priori meilleur marché.

Et plus on l'a déjà fabriqué, même à plus petite échelle (et dans un autre contexte... chut!), plus c'est facile d'augmenter la cadence en se concentrant sur le process industriel (ce qu'a fait aussi SpaceX d'ailleurs).

La Dga va etre contente!

[jassifun]

Article de Space News: http://spacenews.com/article/launch-report/42472to-win-over-germany-esa-maps-out-how-ariane-6-would-save-everyone-money

Mais le plus (d)etonnant est le lien en bas

http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordain.pdf

[chrisjx2011]

On arrive dans la dernière ligne droite...

Pour le fichier de JJ Dordain le lien est http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordainfile.pdf

[montmein69]

A-t'on des indices pour savoir si un accord entre les pays est en bonne voie ou si la Ministérielle sera une foire d'empoigne avec report de décision sine-die ?

[Gergovi]

nouvelles optimistes ce soir (rapprochement des points de vue F et A)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/13/l-europe-approche-ariane-6-de-son-pas-de-tir_4523435_3234.html

[yoann]

Les allemand lacheraient Ariane 5 ME, et seraient finalement d'accord pour ariane 6:

Brigitte Zypries (Germany’s space minister ) a déclaré que l'Allemagne et la France conviennent maintenant pour sauver Ariane 6 et supprimer la fusée Ariane 5 Midlife Evolution (ME) que les gouvernements européens ont mis au point depuis plusieurs années.

«Nous avons trouvé un compromis qui est OK pour nos deux pays, pour les autres états participants et aussi pour l'industrie», a déclaré Zypries  le 15 novembre répondant au questions de Space News "Les éléments importants sont la volonté commune de développer un nouveau lanceur dans le cadre d'un concept basé principalement sur la technologie de Ariane 5 ME et Vega"

http://www.spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation

[montmein69]

Il faudra attendre la ministérielle et son compte-rendu officiel pour être sûr de cet accord. Parfois des "détails de mise au point" peuvent faire gripper les négociations.

Une bonne nouvelle pour l'Europe si l'accord se confirme.

[Jean Paul CY]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/13/l-europe-approche-ariane-6-de-son-pas-de-tir_4523435_3234.html

comment faire pour enlever la pub de l'Hotel machin-chose qui cache plus de la moité du texte ????? :wall:

merci de votre aide .

[yoann]

Add block ? (plus anti-detecteur d'addblock ) ?

[BBspace]

Les allemand lacheraient Ariane 5 ME, et seraient finalement d'accord pour ariane 6:

Brigitte Zypries (Germany’s space minister ) a déclaré que l'Allemagne et la France conviennent maintenant pour sauver Ariane 6 et supprimer la fusée Ariane 5 Midlife Evolution (ME) que les gouvernements européens ont mis au point depuis plusieurs années.

«Nous avons trouvé un compromis qui est OK pour nos deux pays, pour les autres états participants et aussi pour l'industrie», a déclaré Zypries  le 15 novembre répondant au questions de Space News "Les éléments importants sont la volonté commune de développer un nouveau lanceur dans le cadre d'un concept basé principalement sur la technologie de Ariane 5 ME et Vega"

http://www.spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation

Qu'est-ce que cela veut dire à terme ? Plus jamais d'Ariane 5 ? Plus de possibilité de lancer une Rosetta ou le JWST ? Plus de participation européenne autonome sérieuse à l'astronautique habitée ?

[space reveur]

Il faudra attendre la ministérielle et son compte-rendu officiel pour être sûr de cet accord. Parfois des "détails de mise au point" peuvent faire gripper les négociations.

Une bonne nouvelle pour l'Europe si l'accord se confirme.

Ca c'est pas sur. Pour savoir si c'est une bonne nouvelle pour l'europe il faudra attendre quelques années pour voir comment évoluer son développement , si les objectifs de prix sont maintenus etc. Si ça se trouve on va droit dans le mur.

[bds973]

Il faudra attendre la ministérielle et son compte-rendu officiel pour être sûr de cet accord. Parfois des "détails de mise au point" peuvent faire gripper les négociations.

Une bonne nouvelle pour l'Europe si l'accord se confirme.

Ca c'est pas sur. Pour savoir si c'est une bonne nouvelle pour l'europe il faudra attendre quelques années pour voir comment évoluer son développement , si les objectifs de prix sont maintenus etc. Si ça se trouve on va droit dans le mur.

Vu que le programme M51 touche a sa fin , qu'il n'y a plus grand chose de prevu dans le strategique militaire, on a l'armee mexicaine aux mureaux qui pointe sur les projets Ariane... Pas etonnant que Ariane 5 soit chere. Si cela ne change pas, Ar6 le serait aussi...

[Invité]

Vu que le programme M51 touche a sa fin , qu'il n'y a plus grand chose de prevu dans le strategique militaire, on a l'armee mexicaine aux mureaux qui pointe sur les projets Ariane... Pas etonnant que Ariane 5 soit chere. Si cela ne change pas, Ar6 le serait aussi...

L'armée mexicaine ? :scratch:

[Space Opera]

Armée mexicaine = la cohorte d'ingénieurs mureautains.

[Stikeurz]

Armée mexicaine = la cohorte d'ingénieurs mureautains.

Haaaan ce vilain stéréotype ! :blbl:

[space reveur]

Deux articles du président d'eutelsat , aussi président de l'Association européenne des opérateurs de satellites.
"Ariane 6 "devra prouver sa fiabilité"

figaro

challenges

[montmein69]

Les opérateurs achètent le vol pour la mise à poste de leur satellite. C'est normal qu'ils veuillent la fiabilité .... et qu'ils soient regardants sur les prix.
C'est bien cela qui a incité l'Europe à se "bouger les f ....." pour développer Ariane 6, face à Space X.
Je ne crois pas vraiment à la concurrence du Japon (qui n'a jamais réussi à tirer ses prix) et pour la Russie le problème sera le même question fiabilité avec les Angara qui commencent juste leur carrière.

Si d'ici 2020 l'américain SpaceX a réussi 80 vols avec succès, on ne pourra plus parler d'une "prime de qualité" actuellement acceptée par les opérateurs pour utiliser Ariane 5 qui a réussi 63 lancements consécutifs, a-t-il noté. "Le nouveau lanceur Ariane 6 devra démontrer sa fiabilité", a ajouté Michel de Rosen. "Nous ne sommes pas des philanthropes. (...) C'est notre intérêt d'un fournisseur compétitif, c'est dans leur intérêt de nous séduire."

Evidemment ... le SI est la clé. Avec Ariane 5 c'était 63 vols réussis ... sans SI :cheers:
Pour Ariane 6 .... il y aura des éléments d'Ariane 5 bien éprouvés qui seront ré-utilisés, mais aussi un changement notable avec la modification de la structure générale et un étage supérieur nouveau. Tout à prouver donc. Et un compteur de vols réussis qui commencera à zéro.
Mais l'inginéerie européenne est top, reste à remporter le challenge des prix .... :hot:

[Kostya]

...
Pour Ariane 6 .... il y aura des éléments d'Ariane 5 bien éprouvés qui seront ré-utilisés, mais aussi un changement notable avec la modification de la structure générale et un étage supérieur nouveau. Tout à prouver donc. Et un compteur de vols réussis qui commencera à zéro.

Oui, effectivement, mieux vaut dire que tout reste à prouver car l'Europe n'a jamais démontré notamment avec Ariane5 qu'elle maitrisait parfaitement les conséquences d'une réutilisation souvent bien illusoire.

Mais l'inginéerie européenne est top, reste à remporter le challenge des prix .... :hot:

N'est ce pas là que le bât blesse ? La qualité a son prix et si nous savons en général atteindre un bon niveau, cela est rarement instantané et se paye... toujours moins cher néanmoins que la mauvaise qualité qui aboutit bien souvent à des échecs répétés.

Comme disait Einstein: "Quiconque n'a jamais eu d'échec n'a certainement jamais tenté quelque chose de nouveau" :ven:

[nikolai39]

pour la Russie le problème sera le même question fiabilité avec les Angara qui commencent juste leur carrière.

ILS est en train de diminuer son activité de manière drastique, mais ce n'est pas pour des raisons de fiabilité du lanceur, c'est parce que celui-ci est réquisitionné pour les lancements institutionnels.

[montmein69]

On se projetait sur 2020 avec la mise en service de l'Ariane 6 ... d'ici là l'Angara 5 sera en service (et peut-être la Proton en fin de carrière ?)
Mais on ne sait pas si elle sera commercialisée pour des vols de lancements de satellites étrangers ? (la géopolitique .... peut réserver des surprises)
Elle sera peut-être aussi réquisitionnée pour les missions institutionnelles, la préparation d'une nouvelle station ? le programme lunaire ?

L'Angara 5 ne sera peut-être pas un lanceur susceptible de s'immiscer dans le match Ariane 6 vs Falcon 9/Falcon 9 Heavy ?
Si cela se trouve, ce seront les nouvelles versions de Soyouz qui seront sur le marché concurrentiel international ....

Quant à la version GSLV mk III de l'ISRO ...ce sera déjà bien si elle est fiable et permet d'assurer tous les lancements du programme indien.

[fab37toto]

L'Allemagne affiche enfin son soutien a ARIANE 6 (60 Millions d'euros par ans)

http://www.usinenouvelle.com/article/l-allemagne-affiche-enfin-son-soutien-a-ariane-6-avec-60-millions-d-euros-par-an.N300189

[soa]

L'Allemagne affiche enfin son soutien a ARIANE 6 (60 Millions d'euros par ans)

http://www.usinenouvelle.com/article/l-allemagne-affiche-enfin-son-soutien-a-ariane-6-avec-60-millions-d-euros-par-an.N300189

Le 27 novembre, à Bercy, le minstre allemand de l'Economie a promis le soutien de l'Allemagne au projet de développement du nouveau lanceur spatial européen Ariane 6, largement poussé par la France.

Qu'ils sont naïfs ces journalistes français :D

Ariane 6 actuelle = A5ME

Ils ont juste gardé le nom "Ariane 6" pour ne pas froisser les français et pour qu'ils aient l'impression d'avoir remporté le bras de fer, la presse allemande s'en délecte d'ailleurs. :D

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/ariane-6-kuhhandel-um-europas-neue-rakete-a-1004626.html

Trostpreis für die Franzosen
...
"Letztlich ist das eine optimierte Ariane 5, wir nennen sie nur Ariane 6."

"Lot de consolation pour les français
...
C'est une Ariane 5 optimisée, mais nous l'appelons Ariane 6" :D

[montmein69]

Ces chicaneries par journalistes interposés (qui parfois n'y connaissent pas grand chose) sont finalement plutôt du niveau "festival du PQ".

L' important c'est que les industriels soient capables de créer ce lanceur dans la gamme de prix annoncé , de le faire voler avec les performances prévues et donc rester présent sur le marché des lancements.
Et on sera aussi satisfait si pour les vols institutionnels chaque pays joue le jeu de la préférence de choix d'un des lanceurs européens et cela sans accroc.

[Griffon]

Ariane 6 actuelle = A5ME

Ils ont juste gardé le nom "Ariane 6" pour ne pas froisser les français et pour qu'ils aient l'impression d'avoir remporté le bras de fer, la presse allemande s'en délecte d'ailleurs. :D

Et qu'est ce qui te fait croire que c'est la presse allemande qui est dans le vrai, et la française dans le faux ?
A-t-on lu quelque part la configuration retenue, hormis dans une boule de cristal ?

[Arthagus]

L'Allemagne affiche enfin son soutien a ARIANE 6 (60 Millions d'euros par ans)

Ils ont juste gardé le nom "Ariane 6" pour ne pas froisser les français et pour qu'ils aient l'impression d'avoir remporté le bras de fer, la presse allemande s'en délecte d'ailleurs. :D

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/ariane-6-kuhhandel-um-europas-neue-rakete-a-1004626.html


"Lot de consolation pour les français
...
C'est une Ariane 5 optimisée, mais nous l'appelons Ariane 6" :D

A moins que ce soit une façon pour les allemands de ne pas perdre la face...

Pour le coup, je ne crois pas que la France ou l'Allemagne aient perdu. Il s'agit d'un compromis, comme toujours. Chacun y trouve son compte. La France fait A6. L'Allemagne poursuit le développement de l'étage sup et OHB récupère de la charge. Mais malheureusement ce genre de compromis ne permet pas d'avoir un schéma industriel et une architecture lanceur optimisés.
La grande gagnante dans l'affaire est la JV Safran/Airbus qui a réussi à imposer le retour (à la France) au PHH et la filière française de la propulsion cryo dans son ensemble. Snecma Vernon ne perd plus le Vulcain (et gagne même un développement). Idem pour airbus Les Mureaux, cryospace, etc..