Re: Ariane 6 (1/4)

[cosmiste]

Quelques éléments de réponse : 
Les Composites à Matrice Métallique ont de meilleures

• tenues en température et au feu ;
  
  
• propriétés intrinsèques de la matrice métallique (sauf isolation thermique) ;
  
  
• tenues au vieillissement ;
  
  
• ductilités de la matrice métallique (comparée aux matrices résines thermodurcissables)
  
  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Composite_%C3%A0_matrice_m%C3%A9tallique

[montmein69]

Merci Apolloman

Reste à comprendre l'étape où la protection thermique est mise en place :scratch:
Ne serait-il pas plus simple de la placer sur le mandrin dès le début et de la recouvrir par le bobinage des fibres de carbone ??? Sans doute pas possible ... donc il faut la poser "par l'intérieur" :roll: et s'assurer qu'elle est solidaire du composite bobiné.

C'est ce que je disais plus haut.

La PT est installée sur le mandrin métallique central sur lequel est effectué le bobinage des fibres. Puis tout tient ensemble une fois le mandrin retiré.

:wall: J'avais pas bien lu !

La PT est donc "enserrée" par la pose du bobinage de fibre de carbone. Peut-être pas exclu que lors de la "polymérisation" qui suit le bobinage, le polymère joue aussi un rôle dans la liaison PT - enveloppe bobinée en fibres de carbone ?

[Blink / Pamplemousse]

La poudre d'aluminium permet d'augmenter la résistance mécanique du composite.

??? Ta source m'intéresse... Sinon à part la conduction thermique, je vois pas a priori...

Ce fabriquant indique un module de Young de:

• 1650 MPa pour le polyamide PA12 standard
  
• 3200 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
  
• 3800 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
  

et une résistance à la traction de:

• 48 MPa pour le polyamide PA12 standard
  
• 51 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
  
• 48 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
  

La résistance à la traction est proche, mais la rigidité est beaucoup plus élevée avec de l'aluminium. Par contre, le pourquoi du comment des meilleurs caractéristiques mécaniques, je ne sais pas.

[Giwa]

??? Ta source m'intéresse... Sinon à part la conduction thermique, je vois pas a priori...

Ce fabriquant indique un module de Young de:

• 1650 MPa pour le polyamide PA12 standard
  
• 3200 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
  
• 3800 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
  

et une résistance à la traction de:

• 48 MPa pour le polyamide PA12 standard
  
• 51 MPa pour le polyamide PA12 chargé de billes de verre
  
• 48 MPa pour le polyamide PA12 chargé d'aluminium
  

La résistance à la traction est proche, mais la rigidité est beaucoup plus élevée avec de l'aluminium. Par contre, le pourquoi du comment des meilleurs caractéristiques mécaniques, je ne sais pas.

Merci pour ces précisions ! Donc on aurait affaire à un polyamide et non à une variété de carbone pur ?

[Mekka]

L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique ! De plus une fibre de carbone c'est au moins 30 GPa ! Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.

[Blink / Pamplemousse]

Merci pour ces précisions ! Donc on aurait  affaire à un polyamide et non à une variété de carbone pur ?

L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique !
Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.

Je précise que j'ai juste donné ce lien à titre indicatif, en réponse à Giwa qui s'étonnait de ne pas voir d'aluminium dans le composite, et à Mekka qui se demandait pourquoi il y en aurait. En ce qui concerne les boosters d'A6, je ne connais pas le matériau précis dans lequel ils sont fait. Je ne sais pas non plus s'il existe des applications de fibre de carbone où l'on ajoute de l'aluminium (je parle au niveau microscopique, bien sûr, pas d'inserts métalliques noyés dans le matériau composite, ça c'est très courant).
Et effectivement, pour autant que je le sache, l'adjonction de poudre est différent d'une matrice métallique.

[Giwa]

L'adjonction de poudre c'est bien différent d'une matrice métallique ! De plus une fibre de carbone c'est au moins 30 GPa ! Et c'est clairement pas de la fibre polyamide qui a été utilisé sur le démonstrateur et sera utilisé sur le booster Ariane 6.

La fibre de carbone est le plus souvent obtenue par carbonisation du PAN (polyacrylonitrile) : Société Chimique de France

Donc effectivement cela est très différent du polyamide du démonstrateur !

[Mekka]

Le démonstrateur Airbus n'est pas en polyamide...

[Giwa]

Le démonstrateur Airbus n'est pas en polyamide...

D'accord ! J'avais lu un peu trop rapidement ton post précédent et passer une négation. Effectivement, cela aurait été un peu absurde d'avoir utilisé un autre composant pour ce démonstrateur.

[bds973]

Article tres interessant sur la situation actuelle du programme AR6

http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/


En gros airbus safran reclame que l'Esa s'engage sur 800M€, et le futur directeur de l'Esa est sur la ligne "il n'y a pas plus d'argent disponible que celui deja voté"

Bonne ambiance, on est parti sur de bons rails....

[montmein69]

C'est la suite de la demande qui avait été formulée il y a quelques semaines.

Ariane 6 : les industriels réclament 800 millions d'euros pour boucler le programme

Il manque plus de 800 millions d'euros pour boucler le développement complet d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers, Alain Charmeau. C'est ce qu'il a écrit dans un courrier adressé fin janvier au directeur général de l'agence spatiale européenne, Jean-Jacques Dordain, révèle La Tribune.

Le patron d'ASL estime qu'une "clarification pour combler cet écart serait très utile à court terme pour que l'industrie puisse préparer sa proposition attendue pour le développement complet du système de lanceur Ariane 6, dans les deux mois prochains".

L'industriel tort le nez à l'idée de devoir assumer une partie des coûts pour développer le lanceur.

[Gergovi]

test réussi pour le modèle réduit des futurs propulseurs :

http://image-cnes.fr/2-cest-beau-la-techno/prets-feu-testez/

[bds973]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-industriels-mettent-ils-en-danger-le-programme-ariane-6-467338.html

Il y a franchement un enorme probleme.
Deja quand on voit les relations execrables entre les mureaux et Brême.
C'est scandaleux

[Space Opera]

Triste mais prévisible. Ca n'est pas dramatique je pense, c'est juste le jeu de l'industriel qui tire la couverture à lui. Ca n'est pas du tout dans son intérêt que l'Allemagne se désengage, ils essaient juste de récupérer le moindre centime qu'il est possible de récupérer en jouant sur la limite.
Mais je ne crois pas une seule seconde que tout va s'arrêter parce que l'industriel se montre (trop?) gourmand, les enjeux sont trop importants.

[Sojourner]

Dramatique je ne pense pas non plus, mais cela peut entrainer des situations dangereuses et conduire à des retards relativement important sur le programme en lui-même.
Quand on voit cette semaine ULA qui s'active sérieusement avec son Vulcan, sans parler de SpaceX qui retrousse ses manches depuis des mois pour récupérer une partie de ses lanceurs afin de casser les prix. Ariane 6 n'aura pas le droit a un retard de plusieurs années pour se faire une place de choix dans la guerre des futurs lanceurs qui s’annoncent.

[Astro-notes]

Je ne suis pas la problématique financière d'Ariane-6 ; que les chefs d'entreprises de l'aérospatial européen se gavent c'est leur "job" on en attend pas plus.
Mais au final comme le rappelle Sojourner est-ce que au moins ce nouveau lanceur possédera des avancées technologiques que n'auront pas imaginé les
américains ? Sera-ce un lanceur innovant au point de nous stupéfier ?

[montmein69]

Mais au final comme le rappelle Sojourner est-ce que au moins ce nouveau lanceur possédera des avancées technologiques que n'auront pas imaginé les
américains ? Sera-ce un lanceur innovant au point de nous stupéfier ?

Il n'y a pas à priori de "technologie innovante" spectaculaire dans ce lanceur. On s'appuie sur des techniques qui ont déjà fait leurs preuves sur Ariane 5 et Vega. Avec probablement des évolutions à la fois pour optimiser les performances (par exemple le casing en composite bobiné des boosters, la coulée de poudre en une seule fois) et aussi les coûts de fabrication industrielle.
La plus grande innovation sera au niveau de l'étage supérieur VINCI cryogénique et ré-allumable. On ne sait d'ailleurs pas trop si le marché sera principalement constitué avec des satellites rejoignant le GEO avec leur propulseur ionique (électrique) auquel cas ce sera la puissance du VINCI qui permettra des charges plus lourdes en GTO, ou bien s'il y  aura encore des satellites à propulsion chimique que le VINCI mettra en GEO (avec longévité accrue des satellites qui n'utiliseront pas leurs ergols pour arriver à poste)

L'objectif européen, c'est de proposer un lanceur fiable neuf à chaque lancement, pour assurer au client qu'il bénéficiera d'un service de qualité optimale. Et un prix contenu garantissant ce service (mais pas faire la chasse au low-cost).
Ce sont les sociétés utilisatrices de satellites de telecoms qui feront évoluer le marché .... en choisissant qui construira, puis qui lancera leurs engins avec le meilleur service en qualité/priix.

[Astro-notes]

Bon OK montmein69, pas de stupéfaction ; rien que du : elle partira à l’heure et arrivera en orbite là où il faut à l'heure ; comme Ariane V maintenant.
Oui, pour les clients c'est bien aussi. A voir pour le prix.

A suivre.

[Mekka]

test réussi pour le modèle réduit des futurs propulseurs :

http://image-cnes.fr/2-cest-beau-la-techno/prets-feu-testez/C'est du métallique... Pas du composite.

A part la poudre et le fait que ce soit mono-corps c'est tout ce qu'il y a de commun. Mais c'est un test qui est intéressant quand on connaît les problématiques liés aux ODP des EAP et leurs aboutissants : aux ingénieurs ensuite de transposer les mesures de ce modèle réduit au propu grandeur nature.

Avio à Collefero (à quelques encablures de Rome) est censé faire le bobinage de ce "P120C" (120 me paraît un peu juste, à voir par la suite) avec potentiellement MAN (Allemagne) qui serait intéressé pour en produire aussi (lié au refus de financement supplémentaire allemand ?). On ne peut que se réjouir d'une double appro cela dit.

Côté innovation, on entend parler d'opto-pyro à l'instar de ce qui est étudié sur certains blindés militaires : remplacer toutes les lignes pyrotechniques de transmission d'ordre par des fibres optiques transportant de puissantes intensités lumineuses capables d'initier à terme un inflammateur pyro. On économise le prix délirant des lignes pyro qui parcourent Ariane 5 tout en annihilant tout risque pyro lié à l'hexogène contenu dans celles-ci. De plus les surcouts de sécurité liés à la manipulation ou au transport de ces lignes est annihilés par l'emploi de simples fibres optiques. Faute d'y gagner des centaines de kilo de CU, on gagne au moins de précieux milliers d'euros de coûts récurrents.

[nikolai39]

La plus grande innovation sera au niveau de l'étage supérieur VINCI cryogénique et ré-allumable.

Innovant pour nous, mais les Américains et les Russes font ça depuis les années 1960...

Mais il n'y a pas de volonté de faire de l'innovation avec AR6. Le but est justement d'utiliser un maximum de technos connues et éprouvées pour diminuer les coûts. L'innovation, ça a un prix, et ça ne rapporte pas forcément plus. On ne fait pas AR6 pour la beauté de la technologie, mais pour avoir plus de marges financières qu'avec AR5.

[Gergovi]

Avio à Collefero (à quelques encablures de Rome) est censé faire le bobinage de ce "P120C" (120 me paraît un peu juste, à voir par la suite) avec potentiellement MAN (Allemagne) qui serait intéressé pour en produire aussi (lié au refus de financement supplémentaire allemand ?). On ne peut que se réjouir d'une double appro cela dit.

plus question de la France ? je croyais que malgré l'expertise d'Avio (P80) la France se plaçait bien d'après l'article d'il y a un an

[montmein69]

. L'innovation, ça a un prix, et ça ne rapporte pas forcément plus. On ne fait pas AR6 pour la beauté de la technologie, mais pour avoir plus de marges financières qu'avec AR5.

Comme l'indique le post de Mekka juste au-dessus du tien, il peut y avoir de l'innovation pas forcément spectaculaire mais intelligente.
Si la chaine pyrotechnique est améliorée : moins de complexité, plus de fiabilité, prix réduit.

[nikolai39]

Si la chaine pyrotechnique est améliorée : moins de complexité, plus de fiabilité, prix réduit.

Ca dépend du coût de la R&D nécessaire pour développer ta nouvelle chaîne pyrotechnique !

[montmein69]

Exact ... mais je cultive l'optimisme dans ce FIL :lol!:

[Mekka]

Si le truc est développé depuis des lustres sous l'égide de la DGA pour le compte d'industriels purement militaires, quand on connaît la perméabilité des technos entre militaire et civil dans ce domaine, on peut oser espérer une exploitation de ces recherches menées auparavant afin de profiter à Ariane 6 sans trop de surcoût...

Optimisme, certes...

plus question de la France ? je croyais que malgré l'expertise d'Avio (P80) la France se plaçait bien d'après l'article d'il y a un an

Ca changerait pas trop du contexte actuel : corps des EAP fabriqués par MAN et AVIO, remplis (2/3) par Regulus, intégrés par Europropulsion. L'histoire aura toujours un poids.

[Invité]

En outre, les industriels exigent l'utilisation gratuite du Centre spatial guyanais (CSG) afin de tenir les prix de lancement. Ce qu'Arianespace n'a jamais obtenu, la société finançant 50% des installations du CSG. "Les conditions exigées par ASL pour l'exploitation des lanceurs entraînent une aide financière publique 2 à 2,5 fois supérieure à ce que perçoit Arianespace aujourd'hui", explique-t-on à La Tribune.

C'est curieux, personne ne veut payer les frais d'utilisation du CSG. La Cour des comptes avait déjà souligné le fait que la France assurait la très grande majorité de la participation financière, et qu'elle devrait solliciter l'aide des autres États membres qui ont d'ailleurs leur drapeau en sein du "Port spatial de l'Europe". Il me semble que la réponse avait été que les autres Européens devaient jouir en Guyane des mêmes droits et facilités que les Français. Je me demande où ça en est, cette idée d'une participation plus élevée des autres États. Enfin bref, maintenant que le privé a kidnappé la conception et la gestion des lanceurs, c'est toujours au contribuable français de payer...