Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014

[nikolai39]

Je laisse le soin à Nicolaï39 de bien traduire cette phrase: "Нет, говорить о том, что во всём виноват рулевой двигатель, нельзя"

Euh... J'ai un peu de mal parce que la construction grammaticale est assez inhabituelle... Je pense que ça veut dire "on ne peut pas dire que le moteur vernier soit entièrement coupable". Mais je n'en mettrais pas ma main à couper !

[Elixir]

Les boules tombées ce matin dans un village chinois devrait correspondre à ça. Les journalistes chinois parlent de 40kg par boule alors qu'ici on voit que chaque réservoir pèse 16kg, il risque donc d'avoir encore des choses à l'intérieur... -





5 autres débris tombent en Chine.







Henri K.

[RD107]

Je laisse le soin à Nicolaï39 de bien traduire cette phrase: "Нет, говорить о том, что во всём виноват рулевой двигатель, нельзя"

Euh... J'ai un peu de mal parce que la construction grammaticale est assez inhabituelle... Je pense que ça veut dire "on ne peut pas dire que le moteur vernier soit entièrement coupable". Mais je n'en mettrais pas ma main à couper !

Je pense aussi que c'est dans ce sens, laissant sous entendre que ce n'est peut-être pas le moteur-vernier en lui-même la cause initiale

[Yantar]

Les causes exactes de l'échec restent à déterminer mais à coup sûr, le même schéma va se reproduire:

- cause de l'échec identifiée
- conclusion qui parlera certainement du manque de qualité du travail sur les chaînes de production
- le Kremlin va tapper sur les doigts des hautes têtes, voire celle du bigboss de Roskosmos
- Proton reprendra la route pour l'espace dans 3-4 mois
- d'ici fin 2015, Proton sera à nouveau clouée au sol

Schéma typique d'un échec Proton depuis plusieurs années et qui se répétera sur Angara surtout pour les vols institutionnels.  Ils ne remettent pas en cause les vrais responsables.  C'est à dire les équipes qui "touchent" à Proton.  Ce sont eux qui bossent mal, ce sont eux qui remettent en cause la fiabilité du lanceur.  Reste à savoir ce qui ne tourne pas rond pour que chez Khrounitchev les lanceurs soient aussi peu fiables (je prends dans le lot Rockot qui n'est pas non plus exempt d'échecs répétés ou de dysfonctionnement).  Salaire trop bas?  Démotivation?  Personnel non qualifié?  Il doit y avoir une bonne raison.  Comment expliquer que Soyuz soit beaucoup plus fiable, même si elle connaît, elle aussi quelques ratés?  Les symptômes sont-ils les mêmes chez Sea-Launch qui ne fait pas non plus preuve d'une grande fiabilité?  Je ne veux pas croire que les Russes ne soient pas capables de faire fonctionner une fusée aussi bien que les Occidentaux.  Lorsque les Russes auront trouvé les bonnes raisons de ces échecs répétés, qu'ils auront remédié correctement au problème, on trouvera en Russie des lanceurs aussi fiables qu'Ariane, Delta ou Atlas.  Sans une remise en cause profonde, le même schéma va se perpétuer continuellement.  C'est quand même dingue qu'un pays comme la Russie ne puisse pas faire voler 10 fois d'affilée une fusée sans accroc.  C'est hallucinant!

[Toutatis]

Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....

[Prof_Saesee]

Wahou, calme calme.

Si il a pu avoir ces images je suppose que n'importe qui peux les avoir (si il les a eu via son boulot, je doute qu'il ai pu les balancer comme ça sur le net), alors les chinois ne devraient pas avoir de mal hein.

[Invité]

Beaucoup vont serrer les dents quand Exomars va décoller avec Proton...

Avec ce cercueil volant qu'est Proton, des pompes funèbres bien chères en perspective...  :lol!:

[lionel]

Exomars ça serait un miracle s'ils arrivent sur Mars sans exploser avec cette fusée et un étage de descente russe
Les américains doivent bien rigoler

[Prof_Saesee]

Ce serais bien qu'ils changent ...
Même si ça coute des sous, ça sera toujours moins chère que si la mission échoue ...

[Invité]

Ce serais bien qu'ils changent ...
Même si ça coute des sous, ça sera toujours moins chère que si la mission échoue ...

Pas possible à mon avis, même si tout le monde voit bien qu'on va à la catastrophe avec ExoMars. De plus, si 2016 échoue... il n'y aura plus d'orbiteur-relais pour la mission 2018 (qui elle est encore plus compliquée !).

Je ne pense pas que les Russes reconnaissent que faire voler Proton est une partie d'échec que l'on n'est pas du tout sûr de gagner... je ne les vois pas reconnaître que c'est trop risqué et conseiller de choisir un autre lanceur pour ExoMars ! L'ESA doit s'en mordre les doigts, elle connaissait la réputation de Proton avant de signer l'accord pour sauver ses deux sondes, mais avait-elle le choix ? Les Russes impliquent des moyens financiers (certes moindres que l'ESA mais qui sont vus comme la "validation" des missions) et ont gagné le droit de lancer avec Proton.

Si la mission échoue, ça coûtera ce que la mission devait avoir comme moyens financiers. Si on change de lanceur, c'est 2x70 M€ (?) supplémentaires à mettre sur la table (+ un incident diplomatique avec Roskosmos...). Et ExoMars 2018 n'est pas tout à fait bouclée...

[Elixir]

Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....

Quand on travaille dans le métier, l'important est de savoir ce qu'on peut dire, ce qu'on ne peut pas.

A part ça, OST 21/0 n'est rien de particulier. Un réservoir en alliage de titane, les Chinois ne s'y intéresseront pas, car ils ont le leur...

Sinon, as-tu pris la peine, ne serait-ce que 15s, pour taper sur Google par exemple?

http://cs.astrium.eads.net/sp/spacecraft-propulsion/propellant-tanks/surface-tension-tanks.html

http://cs.astrium.eads.net/sp/brochures/propellant-tanks/OST%2021-0.pdf

http://cs.astrium.eads.net/sp/brochures/propellant-tanks/Tanks.pdf

Je suppose que la réponse est non?

Maintenant il convient de revenir un peu sur tes à priori.

Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Henri K.

Edit : Pour une fusée qui a 340 de lancements réussis, et 45 échecs, soit 88% de taux de réussite, je trouve que certains commentaires sont un peu... sévères...

[nikolai39]

Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Non non, ces réservoirs sont sur le satellite, construit par Airbus ! Donc, tout est normal.

[nikolai39]

Les américains doivent bien rigoler

Si les Américains ne sont pas idiots. Ils ne doivent pas rigoler, ils doivent compatir.

Mais, a priori, certains membres de ce forum savent parfaitement construire des lanceurs lourds et fiabiliser les process industriels. Eux, effectivement, je comprends qu'ils puissent donner des leçons.

[Invité]

Edit : Pour une fusée qui a 340 de lancements réussis, et 45 échecs, soit 88% de taux de réussite, je trouve que certains commentaires sont un peu... sévères...

Ce n'est pas la fiabilité historique de Proton qui est mise en cause, mais sa régularité dans les échecs depuis quelques années.

Pour un lanceur qui doit embarquer deux sondes aussi importantes (du moins au yeux de certains d'entre nous) qui valent leur pesant d'or et même plus, 88 % c'est pas tip-top... Heureusement que le public européen ne s'intéresse pas trop au spatial, sinon il dirait encore que l'on jette largent par les fenêtres russes.  :lol!:

[Elixir]

@nikolai, apparemment ce sont des schémas qui expliquent la trajectoire de Proton vers GTO, malheureusement je ne parle pas russe et comme c'est sur une image je ne suis pas capable de traduire avec un traducteur en ligne. Si tu peux juste traduire l'essentiel. Merci beaucoup.

Les Russes utilisent un truc que l'ADS commercialise, rien de plus normal.

Non non, ces réservoirs sont sur le satellite, construit par Airbus ! Donc, tout est normal.

Je sais bien. Beaucoup de lancements russes utilisent des composants électroniques chinois, européens...etc, dans la mondialisation d'aujourd'hui, c'est tout à fait normal.

Et je rejoins totalement ce que tu as dit concernant la maîtrise de lanceur lourd et des processus industriels très complexes. Critiquer, c'est simple, ça prend 5 seconds sur un clavier, tout le monde est expert. Mais une fois on demande les gens de mettre la main à la pâte, même aller faire un trou de rivetage je suis sûr il y en a qui vont se tromper de marquage...

Henri K.

[Kostya]

Elixir : Vas y tant que tu y es, balance tout le design de l'E3000, ca sera encore plus facile pour les chinois. Si t'as d'autres planches a leur donner n'hesites surtout pas, ca leur fera gagner encore un peu de temps....Deja qu'avec tout ce qu'ils vont recuperer avec ce coup, il vont se gaver, si on peut encore les aider un peu plus faut surtout pas se priver....

Faut pas être parano: la conception d'E3000 a déjà plus de 15 ans (et 10 ans en orbite depuis mars de cette année) donc si les Chinois n'en sont encore que là (même leurs smartphones ont déjà une puissance de calcul supérieure à la plate-forme E3000), y'à pas trop de souci à se faire :megalol: De plus, si Airbus DS n'a rien d'autre que des dérivés E3000 (e.g. 3KB2) a proposé sur le marché, faut plus s'étonner que les temps commencent à être difficiles. On attend avec impatience les descendants d'Alphasat I-XL  :bounce1:

[Elixir]

On attend avec impatience les descendants d'Alphasat I-XL  :bounce1:

Ce n'est pas le sujet ici mais je me demandais toujours si la tendance de construire des bus toujours plus lourds n'est pas en train de s'inverser.

Henri K.

[lionel]

Mais, a priori, certains membres de ce forum savent parfaitement construire des lanceurs lourds et fiabiliser les process industriels. Eux, effectivement, je comprends qu'ils puissent donner des leçons.

Euh tu parle de moi ? J'ai juste dit qu'Exomars avait du soucis à se faire, sérieusement. Le constat est là cette fusée a beaucoup d'échecs en ce moment.

Si on prends depuis fin 2010 on est à 6 échecs. C'est pas mal quand même

[gonogo]

Oui m'enfin, quelle régularité dans les échecs, quelque soit la cause.
En recherchant sur le forum:  5/12/2010 - 18/8/2011 - 6/8/2012 - 2/7/2013 et cette nuit.
Les voilà tranquilles pour le restant de l'année  :roll:

AM4R a été commandé faisant suite à l'échec AM4 (18/8/2011) ... sa mission était exactement la même.
Je pense que c'est la première fois qu'on rencontre un double échec pour un programme .
C'est pas bon du tout pour RSCC et pour l'industrie spatiale d'une manière générale.
J'ai une pensée particulière pour les équipes AIRBUS DS qui ont réalisé ces 2 programmes qui auront finit à la mer et à la terre ....  

[Kostya]

...
J'ai une pensée particulière pour les équipes AIRBUS DS qui ont réalisé ces 2 programmes qui auront finit à la mer et à la terre ....  

C'est sympa pour eux    Mais y'a pas que les Russes qui font pleurer les équipes: il n'y a qu'à se rappeler l'état d'esprit des équipes Cluster un certain 4 juin 1996  8-) et cette fois, ne l'oublions pas, ce sont des fusées russes Soyouz qui leur ont sauvé la mise. :ven:
Ne jamais mettre deux fois tous ses œufs dans le même panier, c'est la leçon de l'histoire. :sage:

[Mustard]

C'est vrai que c'est vraiment la poisse, de fabriquer un sat, puis qu'il soit perdu, bon ça ça arrive, mais que le sat remplaçant subisse aussi un échec au lancement c'est vraiment de la poisse.
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. C'est plus du coté russe que ça m'inquiète parce que là je pense que ça va chauffer. Le dernier échec avait déja fait l'objet d'une grosse colère de Moscou, je crains que des têtes ne sautent encore. Bon cela dit c'est le jeu, il faut toujours des coupables.
Bon cela dit, ne nous réjouissons pas de cet échec ça m'apportera pas plus de client à Arianespace, mais il est clair que le secteur spatial russe va devoir faire un très gros travail sur la Qualité sur ses chaines car la Proton est pourtant un lanceur très fiable dans sa conception. Il a très bien marché par le passé, les échecs récents sont amha plus liés à la qualité de fabrication qu'à la qualité du lanceur en lui même. Peut etre que les équipes ont un peu trop délaissé Proton pour travailler complètement sur le futur lanceur Angara. C'est le risque lors d'un changement.

[Atlantis]

Je pense que ces échecs répétés (en moyenne un par an), mais semble-t-il avec des causes différentes, pourrait indiquer un manque de Controle Qualité. Peut-être que l'expertise des échecs n'est peut-être pas asser poussée.
Loin de nous réjouir, on doit surtout s'inquieter pour le futur d'Exomars, qui après avoir été "abandonner sur le bord de la route" par la NASA, risque de subir le sort des dernières missions martiennes russes. Peut-être que pour cette raison, les russes auront à coeur de serrer les boulons et de redonner à leur lanceur une qualité irreprochable, ce qui profitera aussi aux autres lancements à venir.
Dans un autre registre, la carte montrer par Elixir de la trajectoire de ce lancement me fait conclure définitivement que cette info:
 http://www.abc.net.au/news/2014-05-16/huge-flaming-object-falls-to-earth-in-north-queensland-townsvill/5456566    
, n'a rien avoir avec cet échec de la proton.

Edité: Merci Mustard ;) .

[Mustard]

Je pense que ces échecs répétés (en moyenne un par an), mais semble-t-il avec des causes différentes, pourrait indiquer un manque de controle de qualité. Peut-être que l'expertise des échecs n'est peut-être pas asser poussée.

Justement ce qui m'inquiète c'est qu'à chaque fois la cause est différente. Si on avait un problème identique récurrent, auquel les russes aurait du mal à mettre le doigt dessus, on pourrait se dire qu'on va finir par le trouver et l'éliminer, mais là le problème est différent à chaque fois, ça inquiète et surtout ça laisse effectivement penser à un gros relâchement sur la Qualité et le Controle Qualité. Car, comme je le disais, Proton était autrefois un lanceur fiable donc il n'y a pas d'autre raison que des erreurs pour expliquer ces récents et fréquent échecs.
Maintenant, est ce que les ressources humaines, matières grises, financières, etc ne sont pas trop concentré sur Angara, au détriment de Proton ?

[Kostya]

...
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. ...

Le moteur de ce boulot, ça n'est pas de contempler béatement l'objet dans la salle blanche, de le toucher, de se dire qu'on a bosser des années pour en arriver là. Non, c'est d'abord et avant tout d'en vivre la mise en service et qu'il commence à servir à quelque chose. Quand chaque passant dans la rue a dans sa poche un petit bout de ton travail, c'est extrêmement valorisant et bien pour les concepteurs d'un engin spatial, c'est pareil: si tu te dis qu'à chaque moment, des gens peuvent téléphoner, voir la télé, être sauvés de catastrophes naturelles ou libérés d'une action terroriste grâce à une partie de ton travail, c'est super satisfaisant. Par contre, ne plus voir l'objet une fois qu'il a quitté la salle blanche et surtout le voir exploser en plein ciel avec son lanceur, je ne pense pas qu'il y ait pire frustration professionnelle (tout du moins, quand ton travail de plusieurs années a fini par aboutir et n'a pas été poubellisé avant par telle ou telle décision ministérielle). Il faut apprendre parfois dans le spatial à savoir reboucher une bouteille de champagne... 

[Mustard]

...
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. ...

Le moteur de ce boulot, ça n'est pas de contempler béatement l'objet dans la salle blanche, de le toucher, de se dire qu'on a bosser des années pour en arriver là. Non, c'est d'abord et avant tout d'en vivre la mise en service et qu'il commence à servir à quelque chose. Quand chaque passant dans la rue a dans sa poche un petit bout de ton travail, c'est extrêmement valorisant et bien pour les concepteurs d'un engin spatial, c'est pareil: si tu te dis qu'à chaque moment, des gens peuvent téléphoner, voir la télé, être sauvés de catastrophes naturelles ou libérés d'une action terroriste grâce à une partie de ton travail, c'est super satisfaisant. Par contre, ne plus voir l'objet une fois qu'il a quitté la salle blanche et surtout le voir exploser en plein ciel avec son lanceur, je ne pense pas qu'il y ait pire frustration professionnelle (tout du moins, quand ton travail de plusieurs années a fini par aboutir et n'a pas été poubellisé avant par telle ou telle décision ministérielle). Il faut apprendre parfois dans le spatial à savoir reboucher une bouteille de champagne... 

Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas de retour. C'est ce que je voulais dire. je comprend que lorsque tu as bossé dur, été exigent, fait des heures sup ... pour rien ça doit etre rageant mais je pense que pour la perte d'un sat de comm tu enrages moins.

[Invité]

Peut-être que pour cette raison, les russes auront à coeur de serrer les boulons et de redonner à leur lanceur une qualiter irreprochable, ce qui profitera aussi aux autres lancements à venir.

Bien que je l'espère aussi, je pense que s'ils le voulaient vraiment ils ne connaîtraient pas autant d'échecs... Ça fait depuis 2010 que les boulons auraient dû être serrés.

Mais bon si on s'inquiète autant c'est parce que les sondes ExoMars de l'ESA doivent pendre place à bord. Si nous avions une politique spatiale plus consistante et mieux dotée (bon... ce secteur n'est pas le parent pauvre non plus...), on les lancerait nous-même, nos sondes. Les responsabilités de l'inquiétude croissante à l'approche des dates de lancement sont partagées entre les Russes qui ne parviennent pas à fiabiliser Proton et nous-même Européens de l'ESA qui ne finançons pas entièrement nos projets...