Re: Fobos-Grunt - mission russe sur l'étude de Phobos

[Lune]

De Ciel et Espace :

"Les différentes phases de la mission n'avaient pas pu être testées d'un bout à l'autre de la chaîne ... la mission restera délicate, il est déjà très difficile de se poser sur un petit corps à faible gravité comme Phobos. Si l'engin arrive trop vite, il rebondit dans l'espace. La présence de Mars complique encore les opérations. La forte gravité de la planète impose de ralentir énormément à son approche. Même chose pour repartir : il est facile de s'échapper de Phobos mais il faut disposer ensuite de beaucoup d'énergie pour s'arracher de l'attraction martienne".

Les Russes se sont lancé un défi fou !! ;)

[tatiana13]

ci après une fiche du suivi de la mission au niveau du CNES


http://smsc.cnes.fr/PHOBOS/Fr/

[Giwa]

Le projet Phobos-Grunt du nom de ses concepteurs (Mikhaïl Phobos et Dmitri Grunt, non je blague!) repoussé à 2011 fait face à un nouveau problème: du fait que la fenêtre de 2011 est un peu moins favorable la masse de l'appareil est trop élevée de 150 kgs... Cela se transforme en problème financier avec d'une part le surcoût que ne manque pas de faire naître un délais aussi long (on le sait bien dans le cas de la navette) et d'autre part avec la possibilité d'utiliser une Proton en lieu et place de la Zenit... mais c'est plus couteux...



[http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_preflight.html#delay2009]

150 kg en trop, cela n'est pas rien ! Quelle est la masse totale de l'appareil et à part la masse de la sonde chinoise adjointe ? Mais cette mission est très importante
et mériterait si nécessaire qu'on rajoute les fonds s'il faut en passer par une Proton.

[Astro-notes]

De Ciel et Espace :

"Les différentes phases de la mission n'avaient pas pu être testées d'un bout à l'autre de la chaîne ... la mission restera délicate, il est déjà très difficile de se poser sur un petit corps à faible gravité comme Phobos. Si l'engin arrive trop vite, il rebondit dans l'espace. La présence de Mars complique encore les opérations. La forte gravité de la planète impose de ralentir énormément à son approche. Même chose pour repartir : il est facile de s'échapper de Phobos mais il faut disposer ensuite de beaucoup d'énergie pour s'arracher de l'attraction martienne".

Les Russes se sont lancé un défi fou !! ;)

Certes la mission Phobos Grunt est audacieuse. Elle l'est d'autant plus que je n'ai pas l'impression que le niveau Russe de son industrie spatiale ressemble à ce que nous avons connu dans un passé désormais lointain. Mais au moins,
je ne pense pas que les techniciens russes ne soient pas capable de calculer le nombre de mètres seconde pour rejoindre Phobos, l'approcher et en repartir pour revenir sur Terre. Si j'osais je dirais que même Jules Verne nous aurait
donné la solution. Ne confondons pas, si aujourd'hui calculer l'exacte consommation d'un vol aérien commercial au long cours est toujours approximatif, c'est beaucoup plus facile pour la navigation spatiale au long cours, il n'y a pas
de mystère ; que de l'exacte prédiction.

Les russes ont envoyé leur première sonde martienne Mars-1 le 1er nov 1962, elle a rallié la planète Mars sans encombre, vivante, pour mourir comme presque toutes les sondes martiennes russes en croisant
l'orbite de la planète rouge. Il faudra attendre deux ans de plus pour que la sonde américaine Mariner-IV rallie elle aussi sans encombre la planète Mars, et nous renvoie qqs excellentes photo du sol martien à son passage balistique.

Vous me direz que certes passer près de Mars est une chose, manœuvrer en est une autre.

C'est vrai qu'il faudra attendre le 2 décembre 1971 pour voir la sonde russe Mars-3 se poser en douceur sur la planète rouge (encore que voir soit un doux euphémisme) mais avec la perte du contact avec la sonde une paire de dizaines
de secondes plus tard on se passera de photo et d'autres informations !

Il faudra attendre près de quatre ans de plus pour que le 20 août 1975 l'Amérique envoie les sondes Viking qui se poseront aussi en douceur sur le sol martien et en plus elles nous dirons que les petits bonhomme verts n'existent pas,
c'était leur mission.

Bon, tout ça pour vous dire que Russes comme Américains savent calculer les ms nécessaires pour aller à Mars, manœuvrer et en revenir sur Terre sans manquer de gazoline (pas de prix Nobel à la clé).

Non, à mon avis, le seul défi qu'ont à relever les Russes, pour Phobos Grunt c'est de savoir si leur purgatoire martien est fini ou pas ; vous connaissez au moins la réponse pour 2009, NON, la guigne les poursuit, "pas de
russes sur Mars" c'est la règle, d'autres diront que c'est le doigt de Dieu. Va savoir ?

Statistiquement c'est tous cas déconcertant !

[Lune]

En tout cas si il y a des échantillons de Phobos ramenés sur Terre, ce sera extraordinaire pour les astronomes ! :cheers:

J'espère de tout coeur que cette mission sera un grand succès :eeks:

[Space Opera]

Ne confondons pas, si aujourd'hui calculer l'exacte consommation d'un vol aérien commercial au long cours est toujours approximatif, c'est beaucoup plus facile pour la navigation spatiale au long cours, il n'y a pas de mystère ; que de l'exacte prédiction.

Tout est relatif: LCROSS a fait une surconsommation de près de 200%, à cause d'un petit imprévu de parcours (un moteur qui était resté allumé à cause d'une petite erreur logicielle). Heureusement qu'ils avaient pris de la marge ! Ce que tu appelles "exacte prédiction" nécessite toujours de la marge, parce qu'il n'y a d'exacts que les calculs a-priori, mais très rarement les prédictions. ;)

[Astro-notes]

Ne confondons pas, si aujourd'hui calculer l'exacte consommation d'un vol aérien commercial au long cours est toujours approximatif, c'est beaucoup plus facile pour la navigation spatiale au long cours, il n'y a pas de mystère ; que de l'exacte prédiction.

Tout est relatif: LCROSS a fait une surconsommation de près de 200%, à cause d'un petit imprévu de parcours (un moteur qui était resté allumé à cause d'une petite erreur logicielle). Heureusement qu'ils avaient pris de la marge ! Ce que tu appelles "exacte prédiction" nécessite toujours de la marge, parce qu'il n'y a d'exacts que les calculs a-priori, mais très rarement les prédictions. ;)

Oui, bien sûr Space Opera, on est tout à fait d'accord, mais justement aux imprévus près, la mission est assez claire. Mais comme pour Mars-3 il y a
justement ce qui n'avais pas été prévus et la caméra ne nous renvoie que des parasites et la trame image. "AGrrrrr" :shock:

Bon j'espère moi aussi qu'en 2011, la guigne les aura enfin quitée. :up8:

[tatiana13]

"La sonde transportera plus de 60 échantillons biologiques - des cyanobactéries (des algues visqueuses), des champignons et des bactéries, ainsi que des animaux - des artémias, des daphnies et d'autres crustacés. Les insectes y seront représentés par une larve de moustique et les plantes par le radis et l'orge", a indiqué Mme Novikova.


http://fr.rian.ru/science/20100111/185803334.html

[Space Opera]

La premier voyage (volontairement) habité vers la planète rouge ! :cheers:

Par contre ils n'ont pas intérêt à se rater, parce que si ça tombe sur Mars, la communauté risque de crier au scandale de tirer vers la planète rouge une sonde non stérilisée.

[Astro-notes]

La premier voyage (volontairement) habité vers la planète rouge ! :cheers:

Par contre ils n'ont pas intérêt à se rater, parce que si ça tombe sur Mars, la communauté risque de crier au scandale de tirer vers la planète rouge une sonde non stérilisée.

Boaff, tu sais Space Opera au rythme où l'on découvre des exoplanètes (ref astro-Kepler), on est pas près de manquer de monde vierge

[montmein69]

Par contre ils n'ont pas intérêt à se rater, parce que si ça tombe sur Mars, la communauté risque de crier au scandale de tirer vers la planète rouge une sonde non stérilisée.

Pourquoi dis-tu cela ?
Les bactéries, et êtres vivants divers seront conditionnés dans des containers.
Et le reste du vaisseau sera traité pour limiter au maximum le nombre de bio-polluants qu'ils emporteront. (traitement thermique et exposition longue aux UV généralement)
Et pour le retour des échantillons aussi bien de sol - prélevés en cours de mission- , que leurs échantillons vivants, ils respecteront aussi les règles du COSPAR.

Ce qui serait une pollution accidentelle, c'est que les containers viennent à s'ouvrir. Cela pourrait être le cas en cas de chute non contrôlée et de choc violent hors des normes de résistance des containers. Et le risque c'est plutôt au retour sur Terre. Mais bon ... ce serait la scoumoune :pale:

[tatiana13]

[quote="montmein69] Et le risque c'est plutôt au retour sur Terre. Mais bon ... ce serait la scoumoune :pale:[/quote]

oui comme le retour de l'expérience Génésis!

[tatiana13]

sur le site CNES, une analyse de la mission Phobos Grunt avec un interview de Francis Rocard sur la prise de risques



http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/8301-gp-phobos-grunt-direction-mars-en-2011.php

[Giwa]

sur le site CNES, une analyse de la mission Phobos Grunt avec un interview de Francis Rocard sur la prise de risques



http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/8301-gp-phobos-grunt-direction-mars-en-2011.php

Une mission de première importance !
Sur l'animation on constate que la capsule revient sans parachute ! Bien je suppose que ce n'est pas un oubli ;)
Peut-être -justement après Génésis - on a réfléchi que la fiabilité des parachutes n'était jamais garanti à 100% -,et que de plus cela entrainait une masse supplémentaire- qu'il était donc préférable de concevoir d'emblée une coque pour la capsule capable de supporter l'impact sans parachute en tenant compte de la vitesse limite de chute de cette capsule qui – on peut supposer - doit être de l'ordre de 200 à 300 km/h .
Toutefois il y a intérêt à prendre un bonne marge de résistance de la coque car il ya toujours l’aléas de la dureté du terrain d’impact car en effet la décélération finale augmente avec cette dureté .

[fredB]

justement après Génésis - on a réfléchi que la fiabilité des parachutes n'était jamais garanti à 100% - .

Juste pour info sur Genesis, la cause est le Better, Faster, Cheaper : les techniciens ont monté la pyro du parachute à l'envers et non pas pu faire les tests pour vérifier... En fait, les parachutes sont quand même assez fiables même s'ils ont déjà provoqué des problèmes (Soyouz 1, Apollo 15, Génesis, Ares 1 X,...).
Pour la capsule sans parachute, s'est possible si sa charge alaire et la résistance des matériaux le permet...

[Giwa]

justement après Génésis - on a réfléchi que la fiabilité des parachutes n'était jamais garanti à 100% - .

Juste pour info sur Genesis, la cause est le Better, Faster, Cheaper : les techniciens ont monté la pyro du parachute à l'envers et non pas pu faire les tests pour vérifier... En fait, les parachutes sont quand même assez fiables même s'ils ont déjà provoqué des problèmes (Soyouz 1, Apollo 15, Génesis, Ares 1 X,...).
Pour la capsule sans parachute, s'est possible si sa charge alaire et la résistance des matériaux le permet...

Merci pour l'info :)
En tout cas le slogan disait vrai en annonçant "Faster" ...pour sans doute plus vite arrivé sur terre ;)

[montmein69]

Juste pour info sur Genesis, la cause est le Better, Faster, Cheaper : les techniciens ont monté la pyro du parachute à l'envers et non pas pu faire les tests pour vérifier...

Oui on manque de mots pour qualifier cela. Une mission qui même en "cheaper" coûte quand même un bon paquet, des équipes qui bossent dur pendant des années ... et une mission qui ne réussit qu'à moitié pour des économies de bout de chandelle :roll:

On peut espérer que le nouveau programme de sondes automatiques américain ... échappera à une limitation trop drastique du budget (cela dit il ne s'agit pas de faire exploser le budget initial systématiquement non plus).

DU côté des russes ... difficile de savoir, c'est un domaine qu'ils ont laissé de côté depuis pas mal de temps. Ils voudront sans doute renouer en ayant un succès .... mais rien de sûr pour autant.

[Invité]

Better, Faster, Cheaper

Concernant le "Better, Faster, Cheaper", désormais à la NASA on dit qu'on sait très bien faire, mais uniquement en choisissant deux propositions parmi les trois :)

Pour en revenir à Phobos Grunt, Anataloy Zak nous apprend que le bras robotisé devant servir à ramasser des échantillons serait remplacé par un dispositif de forage :
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_preflight.html#gzu

[tatiana13]

la connaissance de la nature de Phobos est suffisante pour forer :?: jusqu'à quelle profondeur?

[montmein69]

Il est probable que lors des survols par les satellites les radars ont donné des informations assez précises sur la partie supérieure de la "croute". Et on doit savoir déjà des données généralistes sur ce type d'astéroïde capturé.
D'autre part prendre des échantillons même à quelques décimètres de profondeur permet d'accéder à du matériau qui n'a pas été exposé aux aléas de ce que subit la surface (rayonnements, impacts) au moins pour une période récente.
Donc cela doit plus intéresser les scientifiques.
Je ne sais pas trop si les russes ont déjà développé de telles "fraises" .. ou si cela peut faire l'occasion de collaborer avec une autre agence spatiale (NASA et ESA bossent là-dessus depuis pas mal de temps).
Mine de rien c'est déjà de l'appareillage sophistiqué et cela ne s'improvise pas .... car il n'y a pas de droit à l'erreur une fois sur place.

PS : pour ce qui est de la "disqualification" de leur précédent système (évoqué dans l'article de Zak) ils ont peut-être été échaudés par la pelle de Phoenix

[Space Opera]

Il existe des photos du sol de phobos avec une résolution de l'ordre du mètre. On en aura très prochainement (avec Mars Express) des clichés encore plus précis.
Ce que montrent ces photos à ce jour: du régolite, et encore du régolite.

[tatiana13]

les chinois devaient un moment donné participer à cette mission, justement pour les prélèvements du sol (je crois); qu'en est-il aujourd'hui?

[Space Opera]

La chine devait joindre à la mission un petit orbiteur martien (du nom de Yinghuo-1).
Aux dernières nouvelles, il fait toujours partie des bagages de la sonde.

[montmein69]

Toute la partie atterrisseur est supervisée par la Russie, il y a des collaborations avec d'autres agences spatiales pour des instruments mais je n'ai pas potassé dans le détail depuis que la mission a été repoussée. Il y a eu je crois des changements.
Pour le régolithe en surface ce n'est pas vraiment une surprise, toute roche "exposée" est petit à petit pulvérisée en régolithe. Maintenant quelle est son épaisseur ? qu'y a t'il en-dessous ? (à priori du matériau de l''astéroïde un peu préservé ... éventuellement de la glace ? ) c'est je pense ce qui intéresse le plus les scientifiques, d'où l'orientation vers un carottage et non plus un simple prélèvement en surface.
Les radars sont capables de sonder assez profondément et ainsi détecter certains "éléments" et donc de donner des indications sur les compositions possibles au moins sur quelques décimètres de profondeur. C'est probablement en compilant toutes ces données que les sites les plus intéressants vont être sélectionnés pour l'atterrissage. Même si cela reste un coup de poker lorsque le lander est fixe ... il creuse là où il est.
Mine de rien l'exploration robotique c'est très pointu, et plutôt enthousiasmant... voir l'intelligence de l'homme s'exercer à des millons de km ....c'est pas rien quand même :arrow:

[Wakka]

mission reportée a 2011
"Nos correspondants russes étaient un peu inquiets pour le planning donc nous ne sommes pas très surpris de ce report de lancement", réagit Alain Gaboriaud, chef de projet (Un projet est - dans un contexte professionnel - une aventure temporaire entreprise dans le but de créer un produit ou...) CNES de la contribution française à Phobos-Grunt
voir l'article
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7610

[tatiana13]

merci Wakka mais ta source d'origine est le CNES dont les éléments ont déjà été postés supra