Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

[LuckySan]

Je suis d'accord avec ce que tu avances , mais on peut alors extrapoler une erreur de conception non décelée (une faiblesse de la chambre à combustion par exemple et après quelques mn de fonctionnement PAF) si je ne m'abuse ces moteurs seront imprimés pour leur fabrication (perso, j'aurais opté pour un façonnage/usinage dans la masse classique)

Pour l'impression 3D des pièces, cela permet une production d’élément toujours semblable et de qualité uniforme d'une série à l'autre.

Je tiens aussi à dire que loin d'avoir de piètres qualités, les pièces imprimées en 3D ont des qualités remarquables.

Et si l'on rajoute qu'on peut fabriquer une piece en 48h ( tests compris) au lieu de 2 mois avec un circuit passant par X sous-traitant, le choix est vite fait pour SpaceX.

Je crois d'ailleurs que toutes les fusées de conception récentes ont des injecteurs et des chambres de combustion imprimée; c'est tout simplement plus fiable.

J’insiste sur le fait que les pièces imprimées sont loin d’être des pièces au rabais.(ce que je pensais moi-même il y a quelques années).

[Apolloman]

De plus je doute fortement qu'ils doivent être allumés durant plusieurs minutes pour un atterrissage, à mon avis ce sera moins d'une minute.

Bon cela reste une vidéo de synthèse mais bon, je pense que l'on peut se faire éventuellement une idée de la durée aproximative d leur fonctionnement... Cela dépasse la minute ou alors la décélération sera un peu trop brutale pour les occupants.

[Apolloman]

Pour l'impression 3D des pièces, cela permet une production d’élément toujours semblable et de qualité uniforme d'une série à l'autre.).

d'où, aussi éventuellement l'erreur de conception répétée

Je tiens aussi à dire que loin d'avoir de piètres qualités, les pièces imprimées en 3D ont des qualités remarquables. ).

Pour des pièces mécaniques peut être mais la on parle de pièces subissant une combinaison de stress : mécanique (vibratoire) thermique dans la durée

Et si l'on rajoute qu'on peut fabriquer une piece en 48h ( tests compris) au lieu de 2 mois avec un circuit passant par X sous-traitant, le choix est vite fait pour SpaceX.).

Oui par soucis d'économie

Je crois d'ailleurs que toutes les fusées de conception récentes ont des injecteurs et des chambres de combustion imprimée; c'est tout simplement plus fiable.

J’insiste sur le fait que les pièces imprimées sont loin d’être des pièces au rabais.(ce que je pensais moi-même il y a quelques années).

Alors la faudrait que je me mette à la page..??? des exemples???

[Kudos]

Un hélicoptère s’accommode très bien d'une chute sans moteur (en autorotation),

Y compris le rotor de queue?

S'il y a des parachutes, pourquoi ne pas les utiliser systématiquement ?

L'atterrissage est plus rapide et moins onéreux (pas de flotte de navires pour la récupération). De plus l'eau de mer n'abîme pas le Dragon.
Et malgré tout les parachutes ne sont pas nécessairement infaillibles non plus, la Dragon sera le premier engin spatial à disposer de deux modes d'atterrissage différents. Cela peut difficilement être considéré comme un point faible.

[Mustard]

Un hélicoptère s’accommode très bien d'une chute sans moteur (en autorotation),

Y compris le rotor de queue?

si si, c'est un entrainement classique chez les pilotes militaires, l'atterrissage en autorotation. Et ça se passe très bien si c'est bien maitrisé. il faut évidemment un espace libre ne dessous tout en sachant qu'on ne sait pas précisement où ça va atterrir.
La vidéo que tu montres est un problème plus grave il me semble et le pilote doit en plus atterrir dan sune zone très urbain, ce qui ne facilite pas la chose.

S'il y a des parachutes, pourquoi ne pas les utiliser systématiquement ?

L'atterrissage est plus rapide et moins onéreux (pas de flotte de navires pour la récupération). De plus l'eau de mer n'abîme pas le Dragon.
Et malgré tout les parachutes ne sont pas nécessairement infaillibles non plus, la Dragon sera le premier engin spatial à disposer de deux modes d'atterrissage différents. Cela peut difficilement être considéré comme un point faible.

A part le cas de Soyouz 1 (lié à une capsule mal développée et mal préparée) il n'y a jamais eu d'accident lié à un retour de capsule par parachute. Le précédé à fait largement ses preuves.
Concernant le rétro freinage, je trouve cette manoeuvre impressionnante, mais aussi effrayante. Je pense qu'il faudra faire un gros paquet d'essai pour convaincre les astronautes d'atterrir avec un tel système qui, même s'il marche sur papier ou sur proto, doit faire ses preuves et pas que sur 4 ou 5 vols.

[Kudos]

Je crois d'ailleurs que toutes les fusées de conception récentes ont des injecteurs et des chambres de combustion imprimée; c'est tout simplement plus fiable.

J’insiste sur le fait que les pièces imprimées sont loin d’être des pièces au rabais.(ce que je pensais moi-même il y a quelques années).

Alors la faudrait que je me mette à la page..??? des exemples???

C'est en anglais, désolé :

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1392&doc_id=274432&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_27,aid_274432&dfpLayout=blog

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1392&doc_id=274042&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_27,aid_274042&dfpLayout=blog

"Nous vous avons parlé d'Aerojet Rocketdyne qui a construit et mis à feu un moteur imprimé en 3D ainsi que des injecteurs imprimés en 3D par la NASA qui fonctionnent mieux que ceux qui sont soudés".

Sinon la durée de mise à feu du moteur central pour l'atterrissage du premier étage de la Falcon 9 est largement inférieure à une minute, je continue à penser qu'il en sera de même pour la Dragon.

La vidéo que tu montres est un problème plus grave il me semble et le pilote doit en plus atterrir dan sune zone très urbain, ce qui ne facilite pas la chose.

Il ne s'agit en fait que de la défaillance du rotor de queue.

Concernant le rétro freinage, je trouve cette manoeuvre impressionnante, mais aussi effrayante. Je pense qu'il faudra faire un gros paquet d'essai pour convaincre les astronautes d'atterrir avec un tel système qui, même s'il marche sur papier ou sur proto, doit faire ses preuves et pas que sur 4 ou 5 vols.

Ils feront certainement plusieurs démonstrations auparavant, peut-être avec des Dragon cargo modifiés.
Cela peut sembler effrayant mais c'est après tout un peu ainsi qu'atterrit un harrier ou qu'ont aluni les 12 astronautes américains sur la lune (et qu'ils en ont redécollé). Et les parachutes sont toujours présents, on a facilement tendance à l'oublier.
Et... c'est également la seule façon d'atterrir sur Mars.

[Space Opera]

S'il y a des parachutes, pourquoi ne pas les utiliser systématiquement ?

L'atterrissage est plus rapide et moins onéreux (pas de flotte de navires pour la récupération). De plus l'eau de mer n'abîme pas le Dragon.
Et malgré tout les parachutes ne sont pas nécessairement infaillibles non plus, la Dragon sera le premier engin spatial à disposer de deux modes d'atterrissage différents. Cela peut difficilement être considéré comme un point faible.

"L'eau de mer n'abime pas le Dragon", ça fait un peu mauvais argument publicitaire Plus sérieusement, l'eau de mer endommage tout, les sous-marins y compris. La contre-visite sera obligatoire dans tous les cas.
Pour ce qui est des parachutes, je ne comprends toujours pas: pourquoi ne pas les utiliser systématiquement ? Qu'on atterrisse sur mer ou sur Terre ? Et garder, au mieux, les rétrofusées en cas de défaillance des parachutes... voire en complément des parachutes ?

[Kudos]

Ils semblent privilégier l'inverse. Personne n'est mort durant les douze alunissages. Et les parachutes ne sont pas nécessairement la panacée :



D'ailleurs qui peut me garantir qu'un Soyouz 1 équipé de 8 super-dracos n'aurait pas pu sauver Komarov?
Et n'oublie pas leur objectif final : Mars. Pas d'atterrissage possible à l'aide de parachutes là haut.

[Mustard]

Ils feront certainement plusieurs démonstrations auparavant, peut-être avec des Dragon cargo modifiés.
Cela peut sembler effrayant mais c'est après tout un peu ainsi qu'atterrit un harrier ou qu'ont aluni les 12 astronautes américains sur la lune (et qu'ils en ont redécollé). Et les parachutes sont toujours présents, on a facilement tendance à l'oublier.
Et... c'est également la seule façon d'atterrir sur Mars.

Plusieurs démonstrations... oui et un bon paquet. Pas juste 8 ou 10 pour convaincre un astronaute.
Quand à la comparaison avec un Harrier je trouve que c'est une mauvaise comparaison.
- Le pilote d'un harrier peut toujours s'éjecter
- si en atterrissage un moteur lache, il n'est qu'à quelques mettres du sol, à vitesse faible. C'est pas comme si un Harrier arrivait à 400km/h et devait freiner sur les derniers metres.
- Si un moteur est defaillant il peut toujours atterrir normalement, horizontalement
De toute façon le Harrier n'a qu'un seul moteur ce sont les tuyères qui gèrent juste leur flux de sortie.

Concernant les mission Apollo et le LM, c'était une autre époque avec une mentalité différentes, où les pilotes d'essais étaient de vrais cassecous qui connaissaient et acceptaient les risques et où les accidents souvent mortels étaient fréquents.
Les astronautes d'apollo savaient que les missions étaient très risqués, ils acceptés cela. ils y a eu des morts, on a frolé souvent la catastrophes. Quand aux responsables ils le savaient aussi, et la nation aussi car la course à la Lune était une priorité nationale, et politique.

[Apolloman]

Je crois d'ailleurs que toutes les fusées de conception récentes ont des injecteurs et des chambres de combustion imprimée; c'est tout simplement plus fiable.

J’insiste sur le fait que les pièces imprimées sont loin d’être des pièces au rabais.(ce que je pensais moi-même il y a quelques années).

Alors la faudrait que je me mette à la page..??? des exemples???

C'est en anglais, désolé :

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1392&doc_id=274432&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_27,aid_274432&dfpLayout=blog

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1392&doc_id=274042&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_27,aid_274042&dfpLayout=blog

Ce n'est pas grave
Oui mais alors la (je suis tatillon, chiant diront certains...) on ne parle pas de fusée/lanceur de conception récente mais "simplement" de prototype (moteur) n'ayant pas encore eu leur baptême du feu sur un vol réel.

Mais technique fort intéressante si elle est validée!

[Kudos]

Concernant les mission Apollo et le LM, c'était une autre époque avec une mentalité différente.

Pour aller sur Mars il va falloir retrouver cette mentalité, du moins en ce qui concernera les premiers équipages.
C'est d'ailleurs une mentalité que beaucoup d'américains regrettent et évoquent avec nostalgie...

[LuckySan]

Pour ce qui est des parachutes, je ne comprends toujours pas: pourquoi ne pas les utiliser systématiquement ?

C'est clairement dans l'optique d'un atterrissage de précision, et dans l'optique de SpaceX (mais c'est la NASA qui décide) pour pouvoir réutiliser la capsule.

Il peut y avoir des barrières psychologies à un atterrissage contrôlé, mais comme le rappelle Kudos, c'est comme ça qu'on atterrit sur la lune...

Si SpaceX démontre des sécurités/redondances (2*4 reacteurs, parachutes de secours) et une opération maitrisée une demi-douzaine de fois lors de vols cargo, l'avantage de l'atterrisage controlé est indeniable.
Surtout lorsque l'on voit l’opération que représente de récupérer une capsule Orion en mer.

[lionel]

(un forum n'est pas une démocratie, c'est un lieu régit par des règles strictes que les modos et les administrateurs s'appliquent à faire respecter) ,.

C'est ce qu'on appelle une modocratie :D

[Space Opera]

Parachute ne veut pas dire mer...
Et pour Mars, l'intégralité de ce qui s'y est posé jusqu'à ce jour a utilisé des parachutes. Difficile de dire qu'on est obligé de faire sans.

[Mustard]

Concernant les mission Apollo et le LM, c'était une autre époque avec une mentalité différente.

Pour aller sur Mars il va falloir retrouver cette mentalité, du moins en ce qui concernera les premiers équipages.
C'est d'ailleurs une mentalité que beaucoup d'américains regrettent et évoquent avec nostalgie...

J'en doute fortement. C'est fini cette époque. Maintenant le public et les médias ne tolèrent plus les morts pour de telles causes. Il n'y a qu'à voir les guerres, en 1940-45 les américains perdaient des milliers de soldats dans des attaques suicides, c'était comme ça à l'époque, mais de nos jours c'est tout une histoire quand un soldat meurt.
si on va sur mars, il faudra une exigence de sécurité énorme (sachant que la sécurité absolue n'existe pas). Je pense qu'un accident tuant un équipage entier pourrait meme remettre en cause un programme, tout comme le second accident de la navette a mis fin au programme shuttle.

On ne se lancera plus dans ce type de programme suicide. Avec des risques énormes comme pour Apollo ça reste gérable sur 5 à 6 jours, comme pour apollo13, mais sur un voyage de plusieurs années le moindre gros pépins et c'est fini. D'ailleurs les astronautes eux meme ne sont plus prêt à risquer leur vie, c'est humain.
Quand au public, c'est toujours plus facile de dire "oui il faut foncer et prendre des risques" quand ce n'est pas leur vie qui est en jeu.

Pour moi, Mars ne se fera pas avant un bon moment, car ce devra etre en parfaite sécurité. donc ça arrange les agences de trainer des pieds car c'est encore inaccessible pour l'homme, complexe et couteux. J'ai toujours dit que je ne voyais pas l'homme sur Mars avant au moins 50-60 ans.

[Mustard]

Parachute ne veut pas dire mer...
Et pour Mars, l'intégralité de ce qui s'y est posé jusqu'à ce jour a utilisé des parachutes. Difficile de dire qu'on est obligé de faire sans.

Le freinage atmo a eu lieu par parachute mais le posé a souvent eu lieu (après la séparation des parachutes pour éviter de voir les parachutes recouvrir la sonde) par des rétrofusées ou des airbag.

[Space Opera]

Il a toujours eu lieu sans parachute.

[Mustard]

Il a toujours eu lieu sans parachute.

Je ne parle pas de la rentrée atmosphérique, avec le bouclier thermique, je parle de la phase suivante de freinage dans la basse atmosphère

[Space Opera]

Oui oui, moi aussi, et je répète: le touché a toujours eu lieu sans parachute.

[Kudos]

Et pour Mars, l'intégralité de ce qui s'y est posé jusqu'à ce jour a utilisé des parachutes. Difficile de dire qu'on est obligé de faire sans.

Pas QUE des parachutes. Curiosity a-t-il touché le sol martien avec un parachute ou des airbags? Et il ne s'agit que de petites masses, je ne me risquerais pas à tenter de poser un vaisseau transportant une centaine de personnes sur Mars avec des parachutes et des airbags... 

J'en doute fortement. C'est fini cette époque. Maintenant le public et les médias ne tolèrent plus les morts pour de telles causes. Il n'y a qu'à voir les guerres, en 1940-45 les américains perdaient des milliers de soldats dans des attaques suicides, de nos jours c'est tout une histoire quand un soldat meurt.
Si on va sur mars, il faudra une exigence de sécurité énorme (sachant que la sécurité absolue n'existe pas). Je pense qu'un accident tuant un équipage entier pourrait meme remettre en cause un programme, tout comme le second accident de la navette a mis fin au programme shuttle.
On ne se lancera plus dans ce type de programme suicide. Avec des risques énormes pcomme pour Apollo a reste gérable sur 5 à 6 jours, comme pour apollo13, mais sur un voyage de plusieurs années le moindre gros pépins et c'est fini. D'ailleurs les astronautes eux meme ne sont plus prêt à risquer leur vie, c'est humain.

Ce devrait principalement être un programme privé et je n'ai pas vu le public et les médias ne pas tolérer les 14 astronautes morts ces 30 dernières années juste pour aller en LEO.
Qui veut arrêter Virgin et son Space Ship Two à cause de la mort récente d'un pilote? Quel pilote s'est retiré du programme? Les futurs passagers ont-ils tous renoncé? Et encore, tout cela ce n'est que pour quelques minutes de sensation forte en vol suborbital !
Le programme martien, ne devrait pas être un programme suicide et j'ai toujours entendu les astronautes, même les tout derniers, dire qu'ils étaient conscients des risques et prêts à les assumer. À te croire on a presque l'impression que si demain on avait une mission prête à être lancée vers Mars ont ne trouverait personne pour monter à bord, en ce qui me concerne j'ai plutôt tendance à croire que ça se bousculerait au portillon.

Pour moi, Mars ne se fera pas avant un bon moment, car ce devra etre ne parfaite sécurité. don cça arrange les agences de trainer des pieds car c'est encore inaccessible pour l'homme. J'ai toujours dit qu eje ne voyais pas l'homme sur Mars avant au moins 50 ans.

Je respecte ton opinion mais je ne la partage pas. Et je suis un peu triste pour toi...

[LuckySan]

si on va sur mars, il faudra une exigence de sécurité énorme (sachant que la sécurité absolue n'existe pas). Je pense qu'un accident tuant un équipage entier pourrait même remettre en cause un programme, tout comme le second accident de la navette a mis fin au programme shuttle.

A un moment, il faut se jeter à l'eau. :blbl:  la premiere fois sera toujours quelque part une aventure, meme si elle a été simulée un bon millier de fois...

Un accident a toujours été dramatique pour une mission, mais le premier accident n'a entrainé qu'un arrêt temporaire pour analyser le problème et le corriger. c'est le second qui a fait apparaitre que la navette n'était pas le lanceur sur qui était promis.

[...]un voyage de plusieurs années le moindre gros pépins et c'est fini. D'ailleurs les astronautes eux même ne sont plus prêt à risquer leur vie, c'est humain.
Quand au public, c'est toujours plus facile de dire "oui il faut foncer et prendre des risques" quand ce n'est pas leur vie qui est en jeu.

Je pense que les discours des astronautes à ce sujet sont au minimum très réservé. Ils expriment plus la volonté axée sur la sécurité de la NASA que leur opinion dans ce cas-là.
Il y a des sensibilités differentes, mais je pense que certains astronautes seraient pret à prendre des risques controlés (et dont ils ont la pleine compréhension) pour aller quelque part (astéroïdes, lune, mars, etc...)

[Space Opera]

Et pour Mars, l'intégralité de ce qui s'y est posé jusqu'à ce jour a utilisé des parachutes. Difficile de dire qu'on est obligé de faire sans.

Pas QUE des parachutes. Curiosity a-t-il touché le sol martien avec un parachute ou des airbags?

Pas QUE des parachutes, mais des parachutes qui sont quand même indispensables. Pour MSL, le coût en delta-V pour le skycrane aurait été prohibitif sans son parachute (plusieurs centaines de m/s).

[Kudos]

OK, donc on a posé des engins sur Mars à l'aide de parachutes ET de rétrofusées. Donc l'atterrissage sur Terre uniquement à l'aide de rétrofusées et avec des parachutes de secours qui peuvent faire le boulot à eux seuls devrait logiquement être bien plus sûr...

[Space Opera]

L'inconvénient des parachutes (par rapport aux rétro-fusées), c'est qu'ils ne peuvent se déployer qu'au-dessus d'une certaine altitude... d'où l'intérêt de les utiliser le plus tôt possible.
Et inversement, l'allumage des rétrofusées peut se faire à toute altitude, et le gain en delta-v est d'autant plus intéressant qu'on les allume fort et surtout tard.
Je ne vais pas me lancer dans des explications compliquées, mais pour faire court tout allumage de carburant pour "ralentir" en approchant du sol est moins rentable que ralentir d'un coup avant de toucher le sol. En chute libre, ou même freinée, on a envie de rejoindre le sol le plus vite possible pour passer moins de temps à se faire accélérer par la Terre, et à freiner aussi vite que possible. C'est le principe des pertes gravitationnelles.

L'avantage des parachutes est indéniable à ce niveau-là, et les rétrofusées pourraient très bien se limiter en secours aux derniers mètres avant de toucher le sol (comme Soyuz), puisque de toute façon les parachutes font le boulot avant.
Si on utilise le système à l'envers (rétrofusées puis parachutes en secours), d'une part on a consommé beaucoup de carburant pour rien et en plus les parachutes risquent de ne même pas avoir le temps de se déployer. Je cherche encore la logique...

[Kudos]

Je l'ai déjà dit : Mars, Space Opera, Mars. 
SpaceX a besoin de maîtriser l'atterrissage rétro-propulsif pour atteindre Mars, ça a toujours été leur objectif final.

[Kudos]

Voici un petit reportage de 5 minutes du CNES (donc non orienté) sur la réusabilité de la Falcon 9 et de la Falcon Heavy:



Christophe Bonnal se trompe clairement lorsqu'il annonce 3,8 tonnes en GTO pour la version non réutilisable de la Falcon 9 puisqu'elle y a déjà lancé les 4,5 tonnes d'Asiasat 8 et qu'elle y lancera les 5,3 tonnes de SES-9 d'ici quelques mois. Par déduction ils se trompent également lorsqu'ils annoncent 2 tonnes en GTO pour la version réutilisable, ce sera aux alentours de 3,5 tonnes.
Je pense qu'il sous-estime aussi la capacité en GTO de la Falcon Heavy réutilisable mais sinon c'est assez neutre comme reportage.
J'ai juste été étonné d'apprendre que le CNES travaillait quotidiennement sur la réusabilité depuis 30 ans et j'approuve la dernière phrase de Mr Bonnal à 200 % : "on vit une époque formidable !"