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 Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?

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scorpius29




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MessageSujet: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 7:09

bjour je voyais une emission il y a qques temps sur la 5 , c'etait sur l'espace , la conquete de mars mais surtout apres l'annonce  de la presence d'eau liquide qui jaillirait , coulerait de temps en temps a certains endroits bref ......un gars dit que entre le site ou il y a ces "coulures" et ou se trouve notre ptit robot , ce n'est pas loin mais ca serait à l'oppose du prochain site quils avaient choisi et sachant que notre robot n'est pas une ferrari et que son utilisation est compte , dur dur de choisir  .....et en fin de compte ils vont pas explorer ces coulures ... le presentateur  interloqué lui demande  pourquoi car ce n'est pas tous les jours qu'on peut prelever l'eau sur mars ....et celui ci repond (et il a raison mais c'est assez drole qd meme) : nous n'irons JAMAIS sur un site ou il y a de l'eau  par risque de le contaminer avec nos bacteries (bacteries terriennes restees sur le robot) .........

donc on nous rabache dans les documentaires les speechs et compagnie " nous cherchons s"il y a des organismes vivants sur cette planete , et aussi de l'eau etc etc" mais en fait on veut pas prendre le risque dy aller ... mais on preleve qd mm des echantillons avec notre robot  qui a des bacteries et qui donc  contamine  , certes de facon minime mais qd meme , le sol depuis son atterrissage...

ma foi c'est assez contradictoire je trouve ... soit on envoie aucun  truc sur mars pour pas contaminer le sol soit on le fait et on en assume les consequences et  c'est pas en envoyant des sondes au raz de la planete qu'on va trouver de la vie microscopique ds les terres ou les eaux à moins d'avoir des  mega grossissements de la mort tellement puissants qu on verrait peter un acarien !!!!   donc jme demande  qu'est ce quils cherchent vraiment  sur cette planete en fait ????
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 10:28

Bonjour et bienvenue sur ce forum. Merci pour cette inscription. Néanmoins, mon activité au sein de celui-ci m'oblige à vous rappeler qu'il est conseillé de se relire avant de poster un message et d'éviter une phraseologie trop "café des sports ". Évitez de couper vos mots et allégez vos phrases en ajoutant plus de précisions la prochaine fois (liens URL entre autres). Pour le bien de vos lecteurs, merci.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 10:51

scorpius29 a écrit:
un gars dit que

Ce n'est pas toujours facile de retenir à la volée d'une émission TV, qui a dit quoi ... Mais on sait au moins si c'est Mme Michu intérrogée en micro-trottoir, un journaliste scientifique, ou un responsable en planétologie de l'ESA ou du CNES, bref essayez d'être un peu précis dans vos commentaires. Donner le nom du documentaire, la chaine TV qui l'a diffusé serait aussi un minimum pour être crédible dans vos propos.
Ce forum accueille largement ceux qui s'intéressent à l'espace .... mais se veut sérieux dans les arguments, les commentaires, les éventuelles critiques, donc comme l'a dit Sidjay .... faites des efforts de rigueur avant de poster quelque chose  No

Citation :
donc on nous rabache dans les documentaires les speechs et compagnie " nous cherchons s"il y a des organismes vivants sur cette planete , et aussi de l'eau etc etc" mais en fait on veut pas prendre le risque dy aller ... mais on preleve qd mm des echantillons avec notre robot  qui a des bacteries et qui donc  contamine  , certes de facon minime mais qd meme , le sol depuis son atterrissage...
Les engins envoyés sur une autre planète ont été décontaminés (les agences spatiales suivent les règles édictées par le COSPAR) un peu bizarre que ce "gars qui a dit que" ne l'ait pas signalé. Il est cependant impossible de garantir qu'aucun "extrêmophile" n'ait été embarqué pour le voyage et y ait survécu.
En fait Curiosity n'a pas vraiment d'instrument d'analyse performant pour détecter une activité biologique, donc avec les risques encourus lors du déplacement - qui n'a pas été planifié ... donc il faut bosser dessus - , et aussi la durée pour atteindre le site en question  (je suppute) il est peut-être évalué que ce n'est pas un changement de plan de mission optimal.

Citation :
ma foi c'est assez contradictoire je trouve ... soit on envoie aucun  truc sur mars pour pas contaminer le sol soit on le fait et on en assume les consequences

Je crois surtout qu'il ne faut pas prendre les scientifiques spécialistes en planétologie et les ingénieurs qui construisent les sondes et les instruments embarqués pour des demeurés.
Mieux vaut poser des questions pour avoir des avis qui enrichissent le débat et ainsi entretenir une discussion sérieuse, que de balancer des jugements à l'emporte pièce. Pour cela il y a fesse-bouc et touitère qui sont mieux adaptés chaud
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josé




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 11:56

Cherchons d'abord des fossiles : unicellulaires ou pluricellulaires !
sur la surface , rien !
et en profondeur ?  pour le moment , Phoenix révèle de l'eau ou du CO2  gelé .

il n'y a pas de ceinture magnétique autour de la planète,
pas de gravitation suffisante au sol,
pas de pression atmosphérique
mauvaise température ambiante

alors , concluons ....................blbl  non
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montmein69




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 12:40

josé a écrit:

il n'y a pas de ceinture magnétique autour de la planète,
pas de gravitation suffisante au sol,
pas de pression atmosphérique
mauvaise température ambiante

Les conditions actuelles ne sont certes pas très favorables à une activité du vivant. Quoique les extémophiles ... ont des capacités très surprenantes ... et on ne connait pas bien les conditions en profondeur (la foreuse à 2m d'ExoMars 2018 ... permettra d'y jeter un coup d'oeil)

Citation :
alors , concluons ....................blbl  non

Hâtons nous de nous abstenir de conclure trop précocement. sage
Mais il est vrai que c'est plutôt des fossiles que des organismes vivants qu'on a des chances (minces ?) de trouver.
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David L.




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 12:55

josé a écrit:
pas de gravitation suffisante au sol,
pas de pression atmosphérique
mauvaise température ambiante

alors , concluons ....................blbl  non

Gravité: 3,7 m/s2    En quoi est-ce insuffisant ? scratch

Pression atmosphérique moyenne: 6,4 mbar, pas zéro.

Température: Certaines bactéries terrestres sont capables de se reproduire jusqu'à -20°C

Pour rejoindre montmein69, évitez les conclusions hâtives, et j'ajouterais simplistes.
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josé




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 14:53

simpliste :  sûrement pas, je n'étale pas ici diplômes et CES !!

je rappelle à David :  absence de couverture magnétique : tout développement d 'un corps
organisé tué par les radiations de notre soleil et du monde cosmique , tout simplement !

pour le reste,  pression et autres , je vous laisse juge
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David L.




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 16:25

josé a écrit:
simpliste :  sûrement pas, je n'étale pas ici diplômes et CES !!

je rappelle à David :  absence de couverture magnétique : tout développement d 'un corps
organisé tué par les radiations de notre soleil et du monde cosmique , tout simplement !

pour le reste,  pression et autres , je vous laisse juge

Conclure, en étant catégorique, qu'il n'y a pas de vie sur Mars, avec quatre arguments dont un erroné (gravitation) et un discutable (pression nulle) est simpliste. Dire que les conditions sur Mars sont très défavorables à la vie serait déjà plus nuancé.

Toutes les découvertes de vie dans des conditions extrêmes de température (multiplication de certaines bactéries jusqu'à une température de 113°C, existence jusqu'à 121°C), de pression, d'acidité, de basicité, de pollution, de radiations, pour lesquelles la vie semblait auparavant impossible, doivent nous pousser à éviter des conclusions hâtives et définitives. D'autres surprises nous attendent probablement...

Je n'ai pas contesté le problème réel posé par les radiations à la surface, auquel seront confrontés les futurs astronautes. Mais la vie n'existe pas qu'à la surface de la Terre : des bactéries ont été trouvées sur Terre dans le sol jusqu'à 3600 m de profondeur. Pourquoi pas sur Mars ? Une bonne épaisseur de sol servira très bien de bouclier anti-radiations.

Des bactéries ont été retrouvées sur Surveyor 3, après avoir pourtant été exposées pendant 3 ans au vide, au froid, à la chaleur et aux radiations.

Certaines bactéries ont une résistance aux radiations 3000 fois supérieure à l'homme.

Il y a un autre problème à la surface, c'est la présence de peroxydes, très oxydants.

Pour la pression faible, qu'est ce qui empêche l'existence de poches de gaz à pression plus élevée ou de liquide dans le sol ?
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David L.




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 16:33

montmein69 a écrit:
scorpius29 a écrit:
un gars dit que

Ce n'est pas toujours facile de retenir à la volée d'une émission TV, qui a dit quoi ... Mais on sait au moins si c'est Mme Michu intérrogée en micro-trottoir, un journaliste scientifique, ou un responsable en planétologie de l'ESA ou du CNES, bref essayez d'être un peu précis dans vos commentaires. Donner le nom du documentaire, la chaine TV qui l'a diffusé serait aussi un minimum pour être crédible dans vos propos.
Ce forum accueille largement ceux qui s'intéressent à l'espace .... mais se veut sérieux dans les arguments, les commentaires, les éventuelles critiques, donc comme l'a dit Sidjay .... faites des efforts de rigueur avant de poster quelque chose  No

scorpius29 fait certainement référence à l'émission C dans l'air, diffusée dans la semaine suivant l'annonce.
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josé




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 22:18

De nombreuses sondes vont partir pour Mars ; tous les éléments de
preuves de vie ne sont pas négatives à 100 % , sinon on ne ferait rien !
Vous présentez ici des éléments bio-physiques qui permettent de croire
à une existence de vie sur Mars : je vous suis .
Que l'avenir puisse me contredire .   

cheers
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scorpius29




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 22:50

waouh le debat tourne à la joute  scientifique  hihihi!!  mais sans en venir à l'hypothese scientifique , je pointais juste le fait que la communaute spatiale veuille trouver des organismes en foulant et forant donc en interragisssant avec la planete pour y trouver les preuves et d'un autre coté de dire que nous ne devons et n'irons pas dans les zones qui sont le plus propice à la vie de peur de les contaminer .....ce raisonnement n'est pas logique .... ont ils trouvé d'autres moyens de recolter des infos et analyser des echantillons sans contaminer la planete??? 

et oui je sais que les instruments et machines envoyees ds l'espace sont soumises à des regles de decontamination drastiques , et cela avait ete signalé par l'auteur , mais ils disent aussi que ce n'est pas efficace à 100 pourcents quil est impossible de tout rendre sterile  quil reste une petite partie de nos bacteries dessus !

il a rappele aussi l'episode sur la lune ou lors des prelevements les astronautes ont contamines les echantillons avec les bacteries qui etaient sur eux ....au debut ils croyaient quil y avait certaines bacteries similaires à la terre et en fait ils ont vu que c'etaient les leurs  hihihi

et comment veulent ils analyser les echantillons ? sur place ? avec le materiel adequate ? ou propulser les echantillons ds l'espace et les recuperer ? mais ca demanderait trop de ressources pour propulser tout ca non ??
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 23:03

N'oubliez pas mes quelques recommandations scorpius29. Il est désormais plus que nécessaire (pour vous) de faire un réel effort sur votre orthographe ainsi que sur la mise en place de la syntaxe. Fcs n'est pas un forum où l'on débat laconiquement à ton léger. La forme compte autant que le fond.... (dernier rappel)
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scorpius29




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Sam 31 Oct 2015 - 23:57

Bon , comme on me demande des précisions sur la source de l'émission que j'ai vu c'etait celle la : http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/30-09-2015_420711

et comme invités  :


  • Alain Cirou


    directeur de la rédaction de Ciel et Espace et de Macrocosme


  • François Forget


    Planétologue à l'institut Pierre-Simon-Laplace, directeur de recherche au CNRS


  • Maurice Sylvestre


    Astronome et planétologue


  • Cathy Quantin-Nataf


    Géologue

  • ......Qui ne sont pas Mme Michou du micro trottoir....voili voilou .... l'émission est en replay ...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Dim 1 Nov 2015 - 8:31

scorpius29 a écrit:

et oui je sais que les instruments et machines envoyees ds l'espace sont soumises à des regles de decontamination drastiques , et cela avait ete signalé par l'auteur , mais ils disent aussi que ce n'est pas efficace à 100 pourcents quil est impossible de tout rendre sterile  quil reste une petite partie de nos bacteries dessus !

Pour ce qui concerne Mars, vu les radiations ionisantes en provenance du Soleil, on peut raisonnablement estimer qu'après quelques dizaines de sol à la surface, le rover serait décontaminé du reliquat de ce qu'i a pu être "oublié" lors des opérations de décontamination en amont du vol. Il faudrait être très malchanceux pour avoir introduit des extremophiles dans les salles blanches où on a travaillé (mais never say never .... bien sûr). Donc il suffirait -mais cela mérite vérification - de ne pas s'approcher d'un site "très sensible" trop tôt  scratch

Citation :

il a rappele aussi l'episode sur la lune ou lors des prelevements les astronautes ont contamines les echantillons avec les bacteries qui etaient sur eux ....au debut ils croyaient quil y avait certaines bacteries similaires à la terre et en fait ils ont vu que c'etaient les leurs  hihihi
Argument très fort ..... pour ne pas introduire l'humain, ses pellicules, ses squames des doigts de pied et son microbiote, dans l'équation de telles missions. Il faut se restreindre à des missions robotiques  sage
C'est encore plus vrai pour des planètes glacées comme les satellites de Jupiter, de Saturne, mais là on est protégé par la distance ... la main de l'homme n'est pas prête d'y mettre le pied  clown

Citation :
et comment veulent ils analyser les echantillons ? sur place ? avec le materiel adequate ?
On a déjà essayé avec des résultats mitigés à la fois sur le fonctionnement du matériel et sur les résultats des analyses (fiables ou pas ?).
On doit avoir de tels appareillages d'analyses sur le rover d'ExoMars 2018, la technique européenne sera-t'elle meilleure ? A voir .....

Citation :
ou propulser les echantillons ds l'espace et les recuperer ? mais ca demanderait trop de ressources pour propulser tout ca non ??
C'est une technique déjà utilisée (le retour d'échantillons) pour la Lune (par l'URSS il y a bien longtemps, et cela fait partie du programme lunaire chinois) *. Il est clair que les équipements des laboratoires terrestres, la présence de techniciens et chercheurs ultra-spécialisés seont bien plus efficaces que des petits instruments automatiques sur un rover (même si avec la miniaturisation on fait des mini-miracles).
Pour ce qui est d'envoyer un laboratoire autonome très performant sur Mars ... il est clair qu'on serait - pour encore longtemps- au-delà des limites de ce que la robotisation permet actuellement. Il faut de l'énergie, des opérations complexes, des fluides divers et variés, etc .... la masse de tout cela serait importante (mais bon avec le SLS des américains et la CZ-9 des chinois ... ) et avec plusieurs vols .... rien de rigoureusement impossible. Mais évidement ...... à supposer qu'on maîtrise les difficultés techniques,  cela coûterait un max.

Pour MArs on parle de MSR (Mars Sample Return) ... il y a eu des scénarios de publiés (notamment par l'ESA) * . Mais aucune agence spatiale n'a décidé d'investir dans de telles missions.


* prendre la peine de faire des recherches sur le site du forum .... on parle de cela depuis longtemps.
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Henri
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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Dim 1 Nov 2015 - 15:27

On invoque souvent le précédent de Surveyor 3 et des Streptococcus mitis trouvés 3 ans après dans une de ses caméras, mais aux dernières nouvelles ce serait une légende, la contamination serait intervenue après le retour de la caméra sur Terre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Surveyor_3
D'ailleurs, dans des environnements hostiles, les bactéries se transforment en spores et cessent de se reproduire. (elle peuvent résister ainsi durant des millénaires pour certaines d'entre elles, mais pas des milliards d'années...)
Reste les extrêmophiles, certains pourraient survivre à la surface de Mars ou enfouies sous quelques mètres, mais auraient-elles des capacités de se reproduire et d'avoir donc un métabolisme actif, même à un rythme très lent dans un environnement (faible atmosphère de Mars, radiations, eau très chargée en sels minéraux et congelée) aussi hostile ? Là est la vrai question. Si un organisme ne peut pas se reproduire pour cause de métabolisme "figé", il peux survivre des millénaires, mais tôt ou tard le fait que son métabolisme soit "gelé" lui interdit de mettre en œuvre tout mécanisme de réparation faces aux radiations par exemple.
Il faudrait peut-être chercher à des profondeurs suffisantes pour enlever de l'équation le paramètre radiations. C'est là qu'on voit l’intérêt d'un MSR capable de forer à plusieurs dizaines de mètres de profondeur...

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Argonaute




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Dim 1 Nov 2015 - 19:55

Moi je ne vois pas ou est le problème et ou en quoi c'est contradictoire ...

 Et j'aimerais faire remarquer que la recherche de la vie "actuelle" sur Mars, techniquement ne fait pas vraiment partie des missions qui ont eu lieu

 On ne recherche simplement que des preuves de conditions passées favorables ! Ce qui n'est pas la même chose ...


   Concernant après la vie en elle même sur Mars, si elle existe : Pas besoin de la chercher spécifiquement, elle viendra a nous ... (la preuve, pas la vie en elle même) en temps voulu ...

  Au niveau des réalités et des véritables tenants & aboutissants du programme d'exploration de Mars, il faut savoir se tenir a distance des programmes TV et notamment des documentaires américains en VF : D'un ils sont déja mal doublés, mais en + ils sont très fortement vulgarisés a un point ou trop souvent on peut même plus parler de "vulgarisation scientifique" ...

   Si dans un documentaire on vous dit que notre programme actuel rechercheraient de la vie sur Mars : Il vous ment car c'est faux ...
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Henri
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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Dim 1 Nov 2015 - 23:07


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Argyre




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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Dim 1 Nov 2015 - 23:41

Henri a écrit:
Cette page de Wikipédia fait le point sur la question et confirme plusieurs des assertions de mon post précédent :
https://en.wikipedia.org/wiki/Life_on_Mars
Notamment le passage suivant sur les radiations cosmiques à la surface de Mars :
"Even the most radiation-tolerant Earthly bacteria would survive in dormant spore state only 18,000 years at the surface; at 2 meters —the greatest depth at which the ExoMars rover will be capable of reaching— survival time would be 90,000 to half million years, depending on the type of rock.
"After 450,000 years, our model says that only 1 in a million cells will survive," Dartnell said in a telephone interview.
The cells wouldn't be killed so much by radiation as by an inability to repair themselves due to the frigid environment of Mars.
"If you had a beaker of water [filled with cells] and put it on the surface of Mars where radiation is highest, those cells would be perfectly happy,"

En fait, la probabilité dépend du nombre de bactéries. Donc, si on en a 100 milliards (ce qui ne me parait pas un nombre extraordinaire pour un décompte de bactéries dans une petite zone où elles ont prospéré), il est difficile d'extrapoler sans connaître le modèle, mais on peut penser qu'il y en a au moins 1 qui pourrait survivre sur une période de plusieurs centaines de millions d'années, voire plus. Et si on part de 10 mille milliards ...
Or, 1 seule suffit pour redémarrer le processus de multiplication cellulaire.
J'imagine que le modèle est en plus approximatif.
Comme quoi on pourrait très bien arriver à conclure le contraire en interprétant différemment les résultats. A moins que le modèle conduise à un nombre de survivants logarithmique en fonction du temps ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Lun 2 Nov 2015 - 0:26

Surtout, en général ces modèles ne sont pas continus. Les lois des petits nombres accommodent très mal des logarithmes et autres exponentielles (même pour la radioactivité, c'est dire).
En général les modèles empiriques sont plus du genre "logarithme jusqu'à telle période ou tel nombre", puis "quasi linéaire" ou "markovien" jusqu'à tel autre période, puis "zéro", tout simplement. Par exemple.
Mais il ne me semble pas qu'on ait déjà trouvé sur Terre des êtres vivants (même en stase) réveillés après plusieurs milliards d'années, alors qu'on a pourtant trouvé des milliards d'êtres qui datent de cette époque. La Terre ayant probablement été davantage un havre de paix pour la vie que Mars ces derniers milliards d'années, ça laisse quand même pessimiste sur l'extrapolation de ces chiffres à Mars pour trouver là-bas de la vie en "sommeil" très ancienne. Si bactéries il y a, j'ai l'impression que soit elle est très récente (milliers d'années/peu de millions d'années), soit elle est morte.
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MessageSujet: Re: Veut-on vraiment trouver de l'eau et de la vie sur Mars ?   Lun 2 Nov 2015 - 1:17

Je n'ai pas d'accès universitaire au papier de Dartnell, mais dans son résumé il cite :
"We find that at 2 m depth, the reach of the ExoMars drill, a population of radioresistant cells would need to have reanimated within the last 450,000 years to still be viable. Recovery of viable cells cryopreserved within the putative Cerberus pack-ice requires a drill depth of at least 7.5 m."

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