Re: Ariane 6 (2/4)

[Mekka]

L'impression 3D et autres methodes de réduction des couts auraient été parfaitement applicable a l'ariane 5 actuelle... 

Et méfiance pour la 3D: il est difficile de la qualifier car il y a une grande dispersion dans les propriétés matériaux des pièces produites

Tout à fait. Faire un injecteur c'est bien beau sur le papier mais il faut déjà que le matériau ait des propriétés adéquates thermiquement et mécaniquement. Et les états de surface sont pas follichons. Ca demande presque systématiquement une rectification. A part des petits supports aujourd'hui, je vois pas trop de pièces faisables sans un minimum de justification ou de post-traitement à l'outillage conventionnel.

[bds973]

Quelques éléments sur la réduction des coûts (dans cet article de l'EXPRESS) grâce à l'utilisation d'imprimante 3D : exemple 3 pièces au lieu de 278 pour une tête d'injection.

N'oublions pas un levier important de réduction des coûts : imposer des réductions énormes a ses subcos...


Au fait, c'est curieux : en tapant ariane 6 sur google, on ne voit que des configurations démodées !
La vraie Ariane 6 n'est toujours pas publique!

[montmein69]

Les "subcos" ... ce sont les sous-traitants ?

[nikolai39]

Voui.

[Mekka]

Au fait, c'est curieux : en tapant ariane 6 sur google, on ne voit que des configurations démodées !
La vraie Ariane 6 n'est toujours pas publique!

ASL serait frileux à dévoiler sa conf ou bien n'est elle pas figée ?

[bds973]

Au fait, c'est curieux : en tapant ariane 6 sur google, on ne voit que des configurations démodées !
La vraie Ariane 6 n'est toujours pas publique!

ASL serait frileux à dévoiler sa conf ou bien n'est elle pas figée ?

Un peu des deux
Faut aussi verifier les couts et les performances

[bds973]

Pareil, je n'ai pas trouvé de croquis des versions A6 en 5,4 m... et c'est vrai que cela manque


Loin d'être un as, j'ai bidouillé un schéma à partir des bribes d'info récoltées ici et la et d'un croquis à peu près fidèle de A5.


grande taille : ICI

Je suis parti des caractéristiques du EPC actuelle (H175) d'A5 avec les même volumes de réservoirs .
Au final, cela demanderait de sacrées jupes pour relier les boosters à l'inter réservoir !

Mais je n'ai pas fait de calcul pour vérifier si on atteint l'orbite avec cette configuration, car il se pourrait que non si j'en crois ceci : http://www.b14643.de/Spacerockets_1/West_Europe/Ariane-NGL/Design/Ariane-NGL.htm
Si comme évoqué sur ce site, il faut un H213, cela fait des réservoirs encore plus haut et donc des jupes avant encore plus longues. :eeks:

Je pense que ce design ne doit pas etre trop loin de la vérité

Ce design correspond assez bien a ce que j'ai vu dernièrement

[fab37toto]

Et as-tu des infos sur l'Ensemble de lancement et le pas de tir ?

Est ce que le pas de tir sera modulable ? sur les éventuels évolution d'Ariane 6. 

(et possibilité de recevoir un autre lanceur en changent uniquement la table de lancement ?)
c'était pour éviter a chaque nouveau lanceur de construire un nouveau pas de tir.

[montmein69]

Est ce que le pas de tir sera modulable ? sur les éventuels évolution d'Ariane 6. 

(et possibilité de recevoir un autre lanceur en changent uniquement la table de lancement ?)
c'était pour éviter a chaque nouveau lanceur de construire un nouveau pas de tir.

Pour la première option (évolution d'Ariane 6) .... il faut espérer que cela sera anticipé. C'est ce qu'ont prévu les russes avec les pas de tir Angara y compris le système d'érection qui s'adapte.

Pour ce qui est de pas de tir "universels" .... cela me semble un rêve. Je ne crois pas qu'il y ait un cosmodrome ou un centre de lancement occidental qui ait pu construire ce mouton à 5 pattes.

[fab37toto]

Mes infos que j'avais ELA 4 ressemble a ELA 2,
pour le Pas de tir, c'était un grand trou avec 2 carneaux d'évacuation de chaque coté, avec la Tour mobile a l'arrière.

[BBspace]

Je pense que ce design ne doit pas etre trop loin de la vérité

Ce design correspond assez bien a ce que j'ai vu dernièrement

Je ne sais pas si cela a déjà été évoqué, mais ne peut-on pas inverser les réservoirs de LOX et de LH2 afin de réduire la longueur des carénages avant des boosters ?

[phenix]

de se que j'ai entendu dire, descendre le réservoir de LOX (plus lourd) abaisserai le centre de gravité et réduirait le bras de levier par rapport au moteur orientable. la fusée deviendrait donc difficilement contrôlable.

[Syl35]

de se que j'ai entendu dire, descendre le réservoir de LOX (plus lourd) abaisserai le centre de gravité et réduirait le bras de levier par rapport au moteur orientable. la fusée deviendrait donc difficilement contrôlable.

En effet ça n'améliorerait pas la stabilité de la fusée qui deviendrait trop instable.

Ca peut aussi poser des problèmes de "tuyauterie", non? le LH2 qui est à proximité directe de la turbopompe devrait dans ce cas se faire pomper d'un peu plus loin à travers un tuyau soit à l'extérieur du réservoir LOX (mais besoin d'isoler pour ne pas trop se réchauffer au passage et ne pas générer une énorme couche de glace) soit à travers le réservoir LOX (mais pb potentiel d'effet POGO).

[montmein69]

Oui, je crois qu'aucun lanceur LH₂ / LOX n'a été conçu avec le réservoir d'hydrogène en position haute :scratch:

l'H₂ redevient gazeux à –252,87 °C sous pression atmosphérique (je n'ai pas la valeur sous pressurisation d'hélium) ... il faut donc effectivement une sacré isolation si on doit le faire voyager dans une longue tuyauterie. Il doit aussi y avoir des contraintes drastiques pour ne pas caviter dans la turbo-pompe ?

[BBspace]

Je crois qu'au contraire la majorité des étages (SIVB et SII de Saturn, en particulier) ont le réservoir d'hydrogène en position supérieure. Mais il ne s'agit pas de premiers étages...

[fab37toto]

Les terrassements du nouveau pas de tir de la fusée Ariane 6 ont démarré sur le site à Kourou. (depuis juin).

avec a l'entrée du site une maquette d'Ariane 6.

source : http://guyane.la1ere.fr/2015/10/19/le-chantier-du-pas-de-tir-d-ariane-6-commence-297335.html

[cosmiste]

Beuh ? Ils ne se sont pas trompés de maquette ? C'est une CZ-5 !!   :megalol:

[bds973]

les 2 premiers lancements de l'annee 2016 seront simples! Sans co-passager!

Il a ete impossible de trouver sur le marché les 2 "classe 3tonnes" nécessaires

C'est la preuve des 1eres difficultés réelles du lancement double

Que sera le marché quand Ariane 6.4 arrivera? Avec le business modèle toujours focalisé sur le lancement double commercial ?

[montmein69]

C'est la preuve des 1eres difficultés réelles du lancement double
Que sera le marché quand Ariane 6.4 arrivera? Avec le business modèle toujours focalisé sur le lancement double commercial ?

On connait ces difficultés, mais la version Ariane 6-4 doit permettre de lancer deux gros satellites ensemble (si les performances annoncées sont au RdV bien sûr) ... la pénurie de satellites de 3 t ne devrait donc pas être un problème majeur.
La question me parait plutôt se poser pour les lancements simples d'Ariane 6-2 si on ne peut comprimer suffisamment le prix du lancement. C'est d'ailleurs un comble, puisque le projet initial était de glisser vers du lancement simple exclusif, pour disposer de la souplesse maximum accordée à un client unique. Mais les tractations politiques ont mis le problème cul par dessus tête 8-)

[bds973]

C'est la preuve des 1eres difficultés réelles du lancement double
Que sera le marché quand Ariane 6.4 arrivera? Avec le business modèle toujours focalisé sur le lancement double commercial ?

On connait ces difficultés, mais la version Ariane 6-4 doit permettre de lancer deux gros satellites ensemble (si les performances annoncées sont au RdV bien sûr) ... la pénurie de satellites de 3 t ne devrait donc pas être un problème majeur.
La question me parait plutôt se poser pour les lancements simples d'Ariane 6-2 si on ne peut comprimer suffisamment le prix du lancement. C'est d'ailleurs un comble, puisque le projet initial était de glisser vers du lancement simple exclusif,  pour disposer de la souplesse maximum accordée à un client unique. Mais les tractations politiques ont mis le problème cul par dessus tête 8-)

Ariane 5 ME - avec une perfo de 13t engto - aurait pu lancer 2 "classe 6t" ( classe de satellites pour proton et CUH Ariane)
Je n'ai pas l'impression que Ariane 6.4 ai cette perfo?

[montmein69]

Ariane 5 ME - avec une perfo de 13t engto - aurait pu lancer 2 "classe 6t" ( classe de satellites pour proton et CUH Ariane)
Je n'ai pas l'impression que Ariane 6.4 ai cette perfo?

Si ce que tu dis est vrai et qu'avec Ariane 6-4 on se retrouve exactement au même point en terme de capacité de lancement qu'avec l'Ariane 5 ECA actuelle .... on se joue un vaudeville (mais à coup de milliards totalement dilapidés) en Europe. :wall: :wall: :wall:

Je dirais même mieux .....


Donc à voir de plus près ce que seront les performances concrétisées du lanceur après solutionnement par les équipes de développement de tous les problèmes techniques (et il doit y en avoir pas mal .... car la communication officielle est .... muette pour le moment)

[Argonaute]

Pour A5 ME, a l'époque ou je suivais d'un peu + près les news on parlait + d'un 11-12t que 13t ... Ma foi peut être le développement aurait permis d'affiner les capacités tonnage GEO ?

   Mais bon, quel usage si de toute façon il est quasi improbable que l'ESA ait a tirer un jour sur le même lanceur 2 geosats de classe 6t !

  Les 6t, il me semble que l'ESA en voit même pas 1 par an en moyenne, les 5t eux par contre sont + courants (de façon habituelle le tir classique GEO sur A5 c'est un 3-4t + un 2t)

   Et je doute que l'ESA envisage du tir triple ou quadruple en GEO (hors question tonnage, je sais même pas si c'est techniquement faisable même avec un moteur ré-allumable, tout dépend de quelles positions orbitales envisagées j'imagine ...)

[space reveur]

Comme dit montmein rien n'a vraiment changé. Avec ses moteurs vulcain 2 et vinci elle ressemble a une ariane 5ME (avec 4 boosters au lieu de 2) mais elle aura effectivement la performance d'une ariane 5 ECA . Quoique ECA c'est moins de 10 t (wikipédia) et ariane 6 c'est supérieure a 10t. Avec 10t on peut faire du double 5t.

En réalité l'enjeu c'est la réduction du prix de lancement. D'ou la joint venture, la réorganisation industriel, optimisation de la chaine de production , réduction des couts la ou on peut , essayer de faire du space x mais toujours avec du retour géographique. Économie d'échelle au niveau des boosters qui équiperont 3 lanceurs , la version 62 , 64 et vega.

Il faudra bien regarder le prix des lancement de la 62. Réservé au sats institutionnels, avec un nombre de lancement garanti par l'ESA par an ( 4 ou 5) si les prix sont surfacturés alors on saura qu'il y aura une subvention caché. 

Bonne chance a Ariane 5ME...Ariane 6...Ariane 5 3/4 ! :cheers:   :D

[montmein69]

Sait-on si "l'analyse" du futur marché satellitaire du GEO qui avait précédé le "dimensionnement" d'Ariane 6, privilégiait la floraison  de ceux de 5 t (auquel cas le lancement double de cette classe serait pile dans le coeur du marché, et on serait dans les clous) ou s'il y avait aussi un bon créneau pour les 6 t (auquel cas les performances annoncées ne permettraient qu'une combinaison 6 t + 4 t au mieux), ou de se rabattre sur du lancement simple avec Ariane 6-2 mais sans grande compétitivité si on en croit les premiers retours).
Bref les analystes ont ils vu juste .... that is the question ..... :scratch:

[Yantar]

Pour A5 ME, a l'époque ou je suivais d'un peu + près les news on parlait + d'un 11-12t que 13t ... Ma foi peut être le développement aurait permis d'affiner les capacités tonnage GEO ?

   Mais bon, quel usage si de toute façon il est quasi improbable que l'ESA ait a tirer un jour sur le même lanceur 2 geosats de classe 6t !

  Les 6t, il me semble que l'ESA en voit même pas 1 par an en moyenne, les 5t eux par contre sont + courants (de façon habituelle le tir classique GEO sur A5 c'est un 3-4t + un 2t)

   Et je doute que l'ESA envisage du tir triple ou quadruple en GEO (hors question tonnage, je sais même pas si c'est techniquement faisable même avec un moteur ré-allumable, tout dépend de quelles positions orbitales envisagées j'imagine ...)

Un tir classique Ariane 5, c'est 5-6 tonnes + 3 tonnes environ.  La performance demandée (charge utile + adaptateurs) tourne généralement entre 9 et 10 tonnes.

[bds973]

Pour A5 ME, a l'époque ou je suivais d'un peu + près les news on parlait + d'un 11-12t que 13t ... Ma foi peut être le développement aurait permis d'affiner les capacités tonnage GEO ?

   Mais bon, quel usage si de toute façon il est quasi improbable que l'ESA ait a tirer un jour sur le même lanceur 2 geosats de classe 6t !

  Les 6t, il me semble que l'ESA en voit même pas 1 par an en moyenne, les 5t eux par contre sont + courants (de façon habituelle le tir classique GEO sur A5 c'est un 3-4t + un 2t)

   Et je doute que l'ESA envisage du tir triple ou quadruple en GEO (hors question tonnage, je sais même pas si c'est techniquement faisable même avec un moteur ré-allumable, tout dépend de quelles positions orbitales envisagées j'imagine ...)

Un tir classique Ariane 5, c'est 5-6 tonnes + 3 tonnes environ.  La performance demandée (charge utile + adaptateurs) tourne généralement entre 9 et 10 tonnes.

Exactement: pour lancer deux satellites de 5.5 tonnes, il faut plus de 12t de perfo gto car a la masse des satellites il faut ajouter la masse des structures porteuses (Sylda et adapteurs)