Re: [Chine] Vaisseau habité de nouvelle génération

[montmein69]

Bon bah les choses bougent !

La Longue Marche 5B qui enverra le premier vaisseau nouvelle génération en orbite arrivera à la base de lancement de Wenchang durant la première dizaine de février.

On va donc se reposer la question du (ou des ?) lanceur(s) qui serviront pour les premiers vols de cette capsule.
On lit concernant la capsule :

The core capsule is named "Tianhe", which is the management and control center of the China Space Station. It has a total length of 16.6 meters, a maximum diameter of 4.2 meters, and a launch mass of 22.5 tons. It can support 3 astronauts to stay in orbit for a long time and support the development of space inside and outside the cabin

Alors cette capsule qui vient d'être livrée : est-ce la capsule prévue pour desservir la station spatiale (et l'orbite basse) ? Ou celle prévue pour la Lune ?


Avec l'indication d'une masse au lancement de 22,5 t ..... on serait plutôt en présence d'une capsule en version lunaire (donnée pour 20 t dans le document qui peut indiquer la masse sèche ?)

Et dans ce cas l'utilisation de  la CZ-5B parait cohérente.

Cela interroge aussi sur les priorités que se fixent les chinois : envoyer rapidement quelques taïkonautes faire un tour de Lune ? Peut-être même avant que les premiers modules de leur station soit en place ?

Mais tout cela mérite clarification.

[Fabien0300]

On lit concernant la capsule :

The core capsule is named "Tianhe", which is the management and control center of the China Space Station. It has a total length of 16.6 meters, a maximum diameter of 4.2 meters, and a launch mass of 22.5 tons. It can support 3 astronauts to stay in orbit for a long time and support the development of space inside and outside the cabin

Alors cette capsule qui vient d'être livrée : est-ce la capsule prévue pour desservir la station spatiale (et l'orbite basse) ? Ou celle prévue pour la Lune ?

Avec l'indication d'une masse au lancement de 22,5 t ..... on serait plutôt en présence d'une capsule en version lunaire (donnée pour 20 t dans le document qui peut indiquer la masse sèche ?)

montmein69, Tian He, c'est le module central de la future station orbitale chinoise Tiangong 3. Ce n'est pas le vaisseau (qui n'a pas encore de nom). C'est l'équivalent de Zvezda sur l'ISS.

Le vaisseau lui, qui existe en 2 versions, déservira Tiangong 3, la Lune, """voire Mars en étant amarré à un vaisseau plus grand""" (avec plein de guillemets)

[phenix]

de tout façon 14t ou 20t, il vas falloir attendre la CZ9 avant de pouvoir envoyer ça autour de la lune, la CZ5 en sera pas capable

[Elixir]

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1219270388930080774

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1219470884441747456

[montmein69]

Oui j'ai versé dans la confusion en utilisant la traduction automatique du texte source originel en chinois et qui traitait de l'arrivée simultanée à Wenchang du premier module de la station Tianhe (18 m , environ 22 t) et du nouveau vaisseau (capsule) "sans nom" (8,8 m, 21,6 t)

Le post d'Elixir confirme bien bien cependant que c'est le vaisseau habité qui pèse 21,6 tonnes et qu'il sera lancé par le vol inaugural de la CZ-5B.

La charge utile du vol inaugural de CZ-5B sera le vaisseau habité de nouvelle génération, qui mesure 8,8 m de long et pèse 21,6 tonnes.

PS : un peu curieux que le module central de la station Tianhe et la capsule "sans nom" aient presque la même masse d'environ 22 t, sans doute une pure coïncidence ? :scratch:

[Fabien0300]

Oui j'ai versé dans la confusion en utilisant la traduction automatique du texte source originel en chinois et qui traitait de l'arrivée simultanée à Wenchang du premier module de la station Tianhe (18 m , environ 22 t) et du nouveau vaisseau (capsule) "sans nom" (8,8 m, 21,6 t)

Oui, la traduction t'a mis "capsule" ^^ En même temps on fait avec les petits bouts d'info qu'on a et c'est difficile d'y voir clair

PS : un peu curieux que le module central de la station Tianhe et la capsule "sans nom" aient presque la même masse d'environ 22 t, sans doute une pure coïncidence ?

Pour comparer avec ce qu'on connait, Zvezda fait 19 t et Orion 21 t. On reste dans le même ordre de grandeur

[Fabien0300]

Le test sera similaire à Orion EFT-1. Le vaisseau atteindra une altitude de 8000 km pour rentrer à grande vitesse

Le nouveau vaisseau devrait être capable de transporter 6 astronautes, ou 3 astronautes et 500 kg de fret, ce qui serait utile pour la future station spatiale chinoise

Le bouclier thermique ne sera pas intégré au vaisseau, ce qui lui permettra d'être partiellement réutilisable

https://twitter.com/AJ_FI/status/1219592167766753280

[montmein69]

Je remonte ce Fil qui n'avait plus été alimenté de messages nouveaux depuis janvier 2020 et commençait à disparaitre petit à petit dans les pages de Fils anciens, alors que des morceaux de discussions sur la nouvelle capsule Shenzhou NG se poursuivent mais sont répartis dans plusieurs Fils plus actuels d'événements particuliers.

les Fils récapitulatifs du genre "Suivi du développement de ....... " sont AMHA utiles, car ils récapitulent sur la durée et facilitent ensuite la recherche.*

* Tout le monde n'étant pas atteint d'hypermnésie

Remarque : Il existe aussi un autre Fil ... "en panne" :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13987-programme-habite-chinois

[J-B]

https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1605122670831366145

Apparemment, le module d'équipage du nouveau modèle mesure 5 m de diamètre, ce qui est plus large que le module de service et que celui qui a été lancé à titre d'essai. Il possède également un système d'abandon. Cela signifie-t-il que le CASC a modifié la conception de la prochaine génération de vaisseau spatial pour équipage ?

[montmein69]

Auraient-ils le souhait de mettre plus de passagers (et/ou de fret ?) dans la capsule ?
Ou bien besoin d'un bouclier thermique de plus grande dimension pour la rentrée atmosphérique ?
Ce serait en tout cas une modification significative.

[montmein69]

Je fais un petit up de ce Fil, puisque la Chine semble avoir finalisé (mais .....restons prudent ...) son dispositif pour accéder à la Lune avec le lanceur dérivé de la CZ-5 et qui est à présent baptisé CZ-10

Voir le Fil dédié correspondant au lanceur : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22465p50-futur-lanceur-habite-cz-10-ex-cz-fh-cz-5dy-et-cz-5g-2025#543047

Ils ont aussi présenté la maquette de la capsule (échelle 1/4) et précisé ses caractéristiques (elle n'a pas encore de nom* semble-t-il ?).
Cela paraitrait logique de suivre le développement, les caractéristiques, les tests etc .... de cette capsule, dans ce Fil dédié, comme cela avait été fait pour la capsule Shenzhou  et le cargo Tianzhou utilisés en LEO pour ravitailler la station spatiale chinoise CSS
* on a bien trouvé "Vaisseau habité de nouvelle génération" mais c'est un peu long



Je retranscris donc les caractéristiques publiées par @gasgano ici :

le nouveau vaisseau spatial habité : module de retour (diamètre max. 5 m) + module de service ---> 3 taïkonautes "lunaires" ou 7 en LEO.

[Gasgano]

Une vue relativement détaillée du nouveau vaisseau et de son module de service :



Version HD sur ce lien :  https://m.weibo.cn/detail/4874270968388425

[montmein69]

Une question :

3 taïkonautes "lunaires"

C'est le nombre total des taïkonautes qui seront dans la capsule, ou celui de ceux qui se transféreront dans l'atterrisseur lunaire et aluniront ?

Donc 3 taïkonautes en tout, et ils mettront tous le "pied sur la Lune" (personne ne reste en orbite dans la capsule de retour)
ou bien seulement deux dans l'atterrisseur et un qui attend dans la capsule ?

Cela doit se jouer en fonction de la puissance de l'atterrisseur (et de ce qui redécolle) .... en cumulant la masse des taïkonautes et celle des échantillons collectés. (et aussi bien sûr des précautions de sécurité en vigueur)

[Gasgano]

Une question :

3 taïkonautes "lunaires"

C'est le nombre total des taïkonautes qui seront dans la capsule, ou celui de ceux qui se transféreront dans l'atterrisseur lunaire et aluniront ?

Donc 3 taïkonautes en tout, et ils mettront tous le "pied sur la Lune" (personne ne reste en orbite dans la capsule de retour)
ou bien seulement deux dans l'atterrisseur et un qui attend dans la capsule ?

La traduction de la fin du lien Weibo que j'avais cité indique deux "taïkonautes" marcheurs lunaires :

"Un jour dans le futur, l'atterrisseur et le vaisseau spatial seront lancés par deux fusées Longue Marche 10, et ces deux dernières réaliseront un rendez-vous habité et un amarrage en orbite autour de la lune, et enverront enfin deux astronautes chinois à la surface de la lune."

https://m.weibo.cn/status/4872390906217209

Par contre au début, il est bien question de trois !

"... peut transporter 3 personnes sur la lune et jusqu'à 7 personnes lors de missions proches de la Terre."

Parle-t-on d'une future capacité maxi. ou du troisième "taïkonaute" qui demeure en orbite lunaire comme pour Apollo en supposant un problème de traduction ?
Aussi, il ne s'agit que de commentaires d'un internaute, donc prudence ...

Toujours est-il que sur la vidéo "officielle" de CCTV diffusée le 20 décembre dernier, on n'en voit que deux !

[GNU Hope]

Une question :


C'est le nombre total des taïkonautes qui seront dans la capsule, ou celui de ceux qui se transféreront dans l'atterrisseur lunaire et aluniront ?

Donc 3 taïkonautes en tout, et ils mettront tous le "pied sur la Lune" (personne ne reste en orbite dans la capsule de retour)
ou bien seulement deux dans l'atterrisseur et un qui attend dans la capsule ?

La traduction de la fin du lien Weibo que j'avais cité indique deux "taïkonautes" marcheurs lunaires :

"Un jour dans le futur, l'atterrisseur et le vaisseau spatial seront lancés par deux fusées Longue Marche 10, et ces deux dernières réaliseront un rendez-vous habité et un amarrage en orbite autour de la lune, et enverront enfin deux astronautes chinois à la surface de la lune."

https://m.weibo.cn/status/4872390906217209

Par contre au début, il est bien question de trois !

"... peut transporter 3 personnes sur la lune et jusqu'à 7 personnes lors de missions proches de la Terre."

Parle-t-on d'une future capacité maxi. ou du troisième "taïkonaute" qui demeure en orbite lunaire comme pour Apollo en supposant un problème de traduction ?
Aussi, il ne s'agit que de commentaires d'un internaute, donc prudence ...

Toujours est-il que sur la vidéo "officielle" de CCTV diffusée le 20 décembre dernier, on n'en voit que deux !

C'est bien une mission similaire à Apollo qui est prévue. Trois astronautes autour de la Lune et deux qui s'y posent.

[Astro-notes]

Sans vouloir le dire tout en le disant, dans ce climat de suspicion USA-Chine, il ne faut pas que soit fait allusion à Apollo avec 3 astronautes dont deux sur le sol sélène et la même chose 57 ans après pour la Chine. Mais au fait est-ce que pour le moment ce sera aussi utile que ça d'avoir plus de 2 astronautes sur le sol lunaire pour passer 2 ou 3 jours et retour au bercail ? Pour des séjours plus long il faudrait avoir de nouvelles raisons de le faire et d'ici là, cela peut attendre. 

[montmein69]

On peut penser que pour le moment les projets de la Chine reposent tous sur la gestion du poids total à gérer :

• pour la capsule et ses passagers pour la liaison  Terre-Orbite lunaire (aller puis le retour avec probablement une charge d'échantillons de cailloux divers)
  
• pour l'atterrisseur lunaire (appareil de liaison entre la capsule et le sol lunaire) : 2 taïkonautes et leur support vie, en rajoutant les échantillons à remonter avec eux, on laissera le rover lunaire sur place). Il faut conserver assez d'ergols pour effectuer cette remontée et rejoindre la capsule.
  

Donc  l'atterrisseur complet (avec ses pieds) serait aussi l'étage de remontée. La motorisation principale (4 moteurs) qui a effectué la phase finale d'atterrissage doit aussi servir à la remontée*.
* il y a aussi 4 petits moteurs RCS (Reaction Control System, Système d'attitude orbital)



Si on prend en comparaison le LEM de la mission Apollo .... l'étage de remontée ..... était "libéré" d'une partie non négligeable de la masse morte devenue inutile de l'atterrisseur. Donc une autre logique pour les chinois.

[cyberpaps]

Si l'ensemble du module d’atterrissage repart en entier vers l'orbite lunaire
Ne pourrions nous pas envisager que ce dernier puisse servir plusieurs fois (moyennant remplissage des différents réservoirs)
Dans ce cas, les autres missions chinoises pourraient être régulières et avec en plus d'autres modules cette fois ci destiné à l’habitation séléne ! puisque pas besoin d'arriver en orbite avec un autre module d’atterrissage !

[Astro-notes]

@cyberpaps, bonnes questions.

[montmein69]

Si l'ensemble du module d’atterrissage repart en entier vers l'orbite lunaire
Ne pourrions nous pas envisager que ce dernier puisse servir plusieurs fois (moyennant remplissage des différents réservoirs)

Lors des premières missions, la possibilité de ravitaillement ne parait pas évidente. Il faudrait un dépôt de carburant sur un site lunaire (c'est une option que je suppute), et le faire acheminer par exemple par un vol cargo de CZ-5 et un atterrisseur automatique. Donc une mini zone de ravitaillement avec assistance robotique ?
Cela imposerait quand même de revenir sur ce même site.
Je me demande si les chinois ne vont pas privilégier d'abord des missions permettant une exploration de plusieurs sites de la zone pôle sud, pour sélectionner ce qui leur paraitrait le meilleur endroit pour quelque chose de "pérenne" ..... (ce que feront peut-être aussi les américains)*
* à voir si cela se passera avec "entente cordiale" entre les deux pour "s'approprier" ou du moins avoir une forme de "priorité" sur l'utilisation d'une zone

Dans ce cas, les autres missions chinoises pourraient être régulières et avec en plus d'autres modules cette fois ci destiné à l’habitation séléne ! puisque pas besoin d'arriver en orbite avec un autre module d’atterrissage !

Ce sera peut-être leur choix après sélection d'un site permanent **. Il faudra de toute façon en sus d'un atterrisseur lunaire habité, disposer d'un atterrisseur cargo, et peut-être envisager que la charge à déposer puisse inclure un "contenant" qui puisse servir à aménager une zone de vie (et/ou stockage) supplémentaire.

**AMHA .... il faudra une bonne décennie avant une installation de "village"  aussi bien côté chinois (qui disposeront alors de CZ-9) que du côté US/NASA Artemis

Note : pour le moment un planning sur le but et la destination des premières missions lunaires chinoises habitées, n'est pas encore officiellement publié.
Par ailleurs il y a des bruits évoquant un projet pour une station spatiale lunaire ..... avec participation éventuelle d'autres nations (rien de vraiment en train de se concrétiser pour le moment) .... mais cela permet d'envisager un point relais entre la Terre et la Lune, qui peut aider à mieux gérer les accès au sol avec des engins réutilisables.
A voir aussi, si la Chine va investir lourdement dans ses missions lunaires ... ou si elle souhaitera rapidement basculer vers l'objectif Mars.
Je pense pour ma part (et cela n'engage que moi) que viser sérieusement de cumuler l'objectif Lune et l'objectif Mars est quasi impossible pour une nation seule. et les coopérations durables (qui ouvriraient des perspectives ambitieuses)  .... il faut se pincer - très fort - pour y croire.