Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**Hadéen** Donateur Messages : 2441 Inscrit le : 03/09/2016

Space Opera a écrit:Les tests statiques ne servent pas à diminuer les risques d'accident. Ils servent uniquement à diminuer les risques de report de lancement en cas d'anomalie détectée le jour J. Ces tests sont juste faits pour des raisons de calendrier, non des raisons de sécurité. Et je tiens à noter que ce test n'est pas à l'origine du problème. Ça aurait été le jour du décollage, c'était la même.

Il peut exister d'autres objectifs que simplement diminuer les risques d'accident ou augmenter la disponibilité de la chronologie. Comme par exemple valider la séquence d'allumage des MERLIN dans la configuration de vol sur étage. Ou bien d'autres raisons...

Maintenant en effet, il paraît probable que ce ne soit pas l'objectif du test qui a entraîné l'explosion. Il est en effet probable que le même accident se serait produit lors de la tentative de lancement...

Pas vraiment satisfait par les réponses à ma question posée plus haut... Surtout compte tenu de la présence de passagers dans les vols aéronautiques commerciaux, et que tous les modèles d'avions n'ont pas des séries kilométriques...
Sinon, parmi les multiples hypothèses de l'origine de l'accident il y en une qu'on n'a pas encore évoquée sur le forum, c'est tout bêtement la charge utile. J'ai vaguement lu (devinez où) qu'une des quatre principales hypothèses était aussi une fuite de diméthylhydrazine du satellite lui-même... Cet ergol se serait immédiatement évaporé, mais comme il est beaucoup plus dense que l'air ses vapeurs seraient sans problème descendues jusqu'aux gaz émis par les orifices de ventilations de LOX situés plus bas... Et là, pas besoin d'étincelle pour que ça pète...

Mustard a écrit:
Eloi a écrit:Je ne comprends pas le débat concernant le fait d'intégrer la charge utile pour le test statique.

Il y a eu ~30 lancements, soit en comptant test statique+lancement lui-même, ~60 remplissages+mise à feu (sans compter les multiples essais successifs et haute fréquence sur le premier étage récupéré) et tout cela, à ma connaissance, et sauf si je fais erreur, n'a pas révélé de faiblesse sur le premier étage. On peut admettre après ce retour d'expérience qu'il soit raisonnable de réaliser le test statique avec la charge utile (gagner 1 jour, ce n'est pas rien).

Ce fut une erreur, certes, et cette erreur pourrait bien coûter très cher à SpaceX, mais si un tel retour d'expérience n'est pas suffisant pour envisager de réaliser le test statique dans ces conditions, je ne comprends pas.

Plutot que de se demander s'il est utile de faire un test statiques sur le pad avec ou sans la charge utile, on ferait mieux de se demander s'il est vraiment utile de faire ces tests que seuls SpaceX réalise. a part de très rares cas exceptionnels aucune autre agence n'a réalisé et ne réalise ce genre de test avant un lancement. N'ont ils pas confiance en leur système de lancement pour s'imposer cela ?
Ceux qui ne font pas ce type de test ont ils plus d'accident ? non.

au contraire je trouve que ce test est très utile, il permet de tout valider avant le lancement effectif et de détecter la moindre défaillance
s'il y a un souci et que la fusée explose on a juste raté un test, rien de bien méchant pour le client

mettre en péril le client à ce moment critique où tout peut arriver (puisque le but de ce test est justement de s'assurer que tout va bien) est une absurdité sans nom, on ne me fera pas changer d'avis et tous les ingénieurs qui bossent dans un service de production comprendrons ce que je veux dire

bed31fr, encore une fois il faut comprendre que le but de ces tests n'est pas de diminuer les risques d'échec, c'est de diminuer les risques de report. Je ne pense pas qu'ils considéraient comme crédible le fait qu'il y ait une défaillance capable de toucher l'intégrité de la CU. Ces tests n'étaient pas fait dans cette optique.

Space Opera a écrit:bed31fr, encore une fois il faut comprendre que le but de ces tests n'est pas de diminuer les risques d'échec, c'est de diminuer les risques de report. Je ne pense pas qu'ils considéraient comme crédible le fait qu'il y ait une défaillance capable de toucher l'intégrité de la CU. Ces tests n'étaient pas fait dans cette optique.

C'est votre compréhension. Pour augmenter la disponibilité, en général on répète les opérations de chronologie sans aller jusqu'à l'allumage des moteurs. Chez Space X il doit certainement y avoir des objectifs liés au lanceur.

Dur à dire. Les WDR ont une définition très flexible.

Space Opera a écrit:Dur à dire. Les WDR ont une définition très flexible.

C'est clair. Seul Space X connaît les objectifs réels de ses répétitions. Mais je reste persuadé que chez Space X il y a des objectifs lanceur importants. Ce n'est que mon opinion :scratch:

Vidéo très intéressante (en anglais) d'une analyse image par image de la déflagration.

Je ne sais rien du mélange détonnant que pourrait faire une fuite de carburant du satellite lui même avec le LOX du second étage de la fusée, mais parmi toutes les hypothèse s'en est une recevable.

"Biggest pad explosion in the US rocket history" d'après la vidéo.

Je pense que c'est discutable en fonction de ce qu'on appelle explosion et de ce qu'on appelle pad (très faible altitude ou altitude zéro). Mais c'est pas impossible en fonction de ces définitions.

Donc le 2ème étage est rempli aussi en ergols pour une mise à feu statique du 1er étage ...?

(le nuage au niveau du 2ème étage sous la coiffe d'où part l'explosion) avait été signalé aussi dans le groupe FB consacré à SX, il y a 3 jours)

Bien sur, et c'est le cas de tous les lanceurs qui font des répétitions de lancement, même sans mise à feu. C'est à dire la plupart des lanceurs américains.

http://www.jerusalemonline.com/news/world-news/the-israeli-connection/spacecom-plans-to-sue-spacex-23398

Spacecom attaque plusieurs entreprises en justice dont spacex pour un montant total demandé de 202 millions de dollars.

La part demandée à spacex est de 50 millions de dollars.

Effectivement, chute du titre Spacecom de 8.8% a la bourse de Tel-Aviv, perte de 300 M€ de recette prévue avec Amos-6 et 3 ans pour en reconstruire un similaire, ca pique un peu...

http://www.israelvalley.com/news/2016/09/03/50970/le-titre-spacecom-firme-d-tentrice-d-amos-6-chute-la-bourse-tel-aviv

Space Opera a écrit:Bien sur, et c'est le cas de tous les lanceurs qui font des répétitions de lancement, même sans mise à feu. C'est à dire la plupart des lanceurs américains.

ok , merci

Comme d'habitude une excellente vidéo du légendaire Scott Manley (et son traditionnel "Hullo, I'm Scott Manley", même si ici il dit "Oh" et non Hullo). La fin de la vidéo avec l'inclusion du test d'éjection du Dragon 2 sur la vidéo de l'explosion est particulièrement efficace et intéressant à voir.

Spoiler:

ndiver a écrit:Comme d'habitude une excellente vidéo du légendaire Scott Manley (et son traditionnel "Hullo, I'm Scott Manley", même si ici il dit "Oh" et non Hullo). La fin de la vidéo avec l'inclusion du test d'éjection du Dragon 2 sur la vidéo de l'explosion est particulièrement efficace et intéressant à voir.

Spoiler:

c'est effectivement une analyse tres interessante

ensuite, pourquoi / comment une explosion a pu se developper au niveau du 2ieme etage, a priori exactement au niveau des lignes de remplissage ?

- je ne crois pas vraiment a la fuite de carburant du satellite: cela aurait aussi contaminé le volume charge utile et fait aussi exploser la coiffe - ce qui n'a pas été le cas. De plus, ces produits ont une couleurs orangée typique, qu'on ne voit pas juste avant l'explosion

- l'oxygene Liquide n'explose pas (seul) - c'est un comburant qui a besoin de carburant! Et normalement, tous les espaces sont passivés à l'helium / azote; il faut donc imaginer une fuite d’oxygène entrant en contact avec un carburant (fuite de RP-1 ? Graisse ? ), ou une double fuite RP-1 / oxygène

- Ou alors une fuite de RP-1, entrant en contact avec l’oxygène de l'air et explosant sous l'effet d'une décharge électrostatique - mais là aussi, tout les espaces sont passivés et cela ne devrait pas pouvoir arriver.
De meme, le kerosene (ou son derivé le RP-1) est un liquide relativement "gras", difficile a faire brûler, surtout s'il est froid et qu'il aura donc tendance a ne pas se vaporiser

donc , comme d'habitude, on doit considérer au minimum une DOUBLE panne / erreur

- simple fuite + erreur de design ?
- double fuite ?
- Erreur de montage (erreur en operation) + erreur de design ?
- Erreur en operation (surpression dans le reservoir) et problème de design ?

Je suis en tous cas d'accord sur ses conclusions: space X ne lancera plus aucun lanceur de ce pad en 2016!

la

**capcom** Messages : 1679 Inscrit le : 26/11/2006 Age : 57 Localisation : 04

Le point d'origine du départ de la déflagration est sur le second étage, tout le monde est d'accord pour çà. Plus précisement, si on relie ensemble les rayons de diffraction de la première image de l'explosion, on se recentre sur la zone entre le réservoir de RP1 en haut et celui du LOX en bas. Or l'ombilical est plus bas, à la base de l'étage. Dans le même ombilical circulent à la fois le RP1, le LOX, les gaz, l’alimentation, le pneumatique, les données, etc. Ok pas tout en même temps, mais bon.

Je pencherais plutôt pour un problème de surpression, de vanne qui lâche ou d'un défaut structurel au niveau du second étage ou un projectile ou quelque chose qui tombe sur la paroi de l'étage. Je vois mal un souci au niveau des ombilicaux à ce moment.

bds973 a écrit:
- je ne crois pas vraiment a la fuite de carburant du satellite: cela aurait aussi contaminé le volume charge utile et fait aussi exploser la coiffe - ce qui n'a pas été le cas. De plus, ces produits ont une couleurs orangée typique, qu'on ne voit pas juste avant l'explosion

Cette hypothèse ne me parait pas non plus très crédible.
Je suppose que le remplissage du satellite est faite par des ergoliers spécialisés dans un atelier spécialisé à proximité du pas de tir ?
Probablement sous la responsabilité de Space X ? Ou en tout cas avec une inspection minutieuse de ses techniciens avant de procéder à la mise sous coiffe. On n'installerait pas un satellite sous coiffe sans être certain de l'étanchéité. Ce sont des procédures bien standardisées surtout avec ces ergols très toxiques.

Autre hypothèse qui je crois n'a pas été envisagée, la technicité nouvelle liée à l'utilisation d'ergols sur-réfrigérés (en deçà des températures habituellement pratiquées). Space X avait inauguré ce procédé pour embarquer une masse augmentée d'ergols (RP1, LOX)dans les réservoirs des premier et second étages, devant la difficulté à la fois d'envoyer de grosses charges en GTO et de disposer d'un reliquat pour gérer la récupération du premier étage. Ils avaient eu besoin d'un petit temps d'adaptation pour y arriver. Or AMOS-6 était de cette catégorie de gros satellites.
Alimenter en LOX sur-sur-réfrigéré peut-il avoir un effet sur les ombilicaux ou leurs joints (une usure prématurée ?). Tout dépend bien sûr du contrôle approfondi sur ces dispositifs, mais une défaillance malencontreuse peut toujours arriver.
De toute façon, on en est réduit aux supputations, la publication des résultats de l'enqête peuvent être assez longs.

La remise en état du SLC 40 au Cap Canaveral, va prendre du temps, vu ce qui a pu être dit sur l'ampleur des dégâts, et il y aura forcément une remise à plat de toutes les procédures.
Pour la fin des travaux d'aménagement sur le SLC 39-A annoncés pour novembre

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates a écrit:Launch Complex 39A at Kennedy Space Center remains on schedule to be operational in November.

je suppose qu'il devra faire l'objet de tests et d'essais des installations avant d'y placer un lanceur prêt à décoller.

Donc AMHA peu probable qu'il y ait un tir "de Floride" avant le début de 2017.
Et Vandenberg vu sa position sur la côte Ouest .... ne permet pas de tir vers le GTO.

En fait une fuite d'ergols, suivie d'une simple inflammation qui dégénère en embrasement généralisé du lanceur m'aurait parue dans l'ordre des choses, c'était d'ailleurs le scénario habituel des explosions de lanceurs à ergols liquides auparavant. Mais là, c'est ce flash brutal qui apparait en moins d'un trentième de seconde à partir d'une situation "normale" qui m'a étonné. Même lors de la rupture structurelle du deuxième étage lors du lancement de CRS-7 l'an dernier, on a eu une brutale dispersion des ergols nettement avant leur inflammation... Là un mélange carburant-comburant (ou carburant-air ?) s'est constitué (dans l'étage ou à l’extérieur de l'étage ?) et a détonné... Après c'était techniquement une succession de déflagrations.
Tout s'est produit durant une procédure de remplissage des réservoirs avec charge utile avant le "static fire". L'explosion aurait eu lieu avant un vrai tir comme avant le "static fire" prévu ici, les autres opérateurs ne font pas de "static fire", mais font tout de même des essais de remplissage-vidages de réservoirs, parfois forcés par des reports de tirs. Rien de spécial donc de ce coté...
Il y avait un certain vent comme on peut le constater avant l'explosion, donc une accumulation de vapeurs explosives à l'air libre est peu probable (on peut donc éliminer également l'hypothèse du mélange carburant-air).

Que reste-t-il comme hypothèses ?

Déclenchement partiel inopiné du système d'autodestruction ?
Mélange accidentel d'ergols à l’intérieur de l'étage ?
Mélange accidentel d'ergols dans un ombilical ?
Impact d'un projectile extérieur ?

Même l'explosion d'un COPV n’expliquerait pas ce flash... :scratch:

montmein69 a écrit:...De toute façon, on en est réduit aux supputations, la publication des résultats de l'enqête peuvent être assez longs...

Oh à mon avis on en saura déjà pas mal bien avant les conclusions officielles de l’enquête... ;)

Henri a écrit:

Que reste-t-il comme hypothèses ?

Déclenchement partiel inopiné du système d'autodestruction ?

Oui pourquoi pas un déclenchement inopiné d'un dispositif pyrotechnique. :scratch:
Peut-être alors dans le système de séparation entre le premier et le deuxième étage ?

**capcom** Messages : 1679 Inscrit le : 26/11/2006 Age : 57 Localisation : 04

A mon avis, les ombilicaux alimentant le second étage n'ont rien à voir avec cette explosion, ils sont trop bas par apport au flash de l'explosion. L'ombilical au dessus, au niveau de la coiffe ne transporte que des data et de l'air.
La fuite d'un ergol me parait fort peu probable, cela se serait vu comme sur CRS 7.
Une surpression non détectée à cause de la défaillance d'un capteur ou d'une vanne, possible, la pression monte, tout est correct au sol et puis Boom !
Un objet étranger, extérieur qui vient frapper le lanceur de l'autre coté, pas vue par la caméra, possible aussi.

capcom a écrit:...Une surpression non détectée à cause de la défaillance d'un capteur ou d'une vanne, possible, la pression monte, tout est correct au sol et puis Boom !...

La pression des réservoirs doit être monitorée en permanence et par plusieurs capteurs (redondance oblige) ? Et même dans ce cas pour avoir un tel flash il faudrait que ce soit la séparation entre les réservoirs d'ergols qui ait cédé...

R

Henri a écrit:
capcom a écrit:...Une surpression non détectée à cause de la défaillance d'un capteur ou d'une vanne, possible, la pression monte, tout est correct au sol et puis Boom !...
La pression des réservoirs doit être monitorée en permanence ?

Je ne connais pas la definition précisément mais c'est à espérer ! Redondance des équipements et des mesures le tout commandé par des systèmes indépendants. Au sol la definition est à minima FS/FS.

Sam 3 Sep 2016 - 19:42

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