Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

[Henri]

Article de SFN concernant les dédommagements : Spacecom devrait toucher 205 millions de dollars car l'assurance couvre cet accident ; et réclame 50 millions de dollars ou un lancement gratuit à SX (vraisemblablement pour compenser les pertes d'exploitation sur 3 ans) :

http://spaceflightnow.com/2016/09/05/spacecom-insured-for-lost-satellite-asks-spacex-for-compensation/  

Mais l'article ne parle pas des indemnisations des pertes (presqu'équivalentes je crois) estimées pour FB et Eutelsat

J'ai lu sur reddit que les assurances remboursent le client pour l'investissement ET la perte d'exploitation de la charge utile. Par contre, pour la perte du lanceur c'est à SpaceX d'être assuré s'il ne veulent pas en être de leur poche... Le client a payé pour un tir, s'il présente dans quelques mois ou un an à SpaceX un clone de son satellite payé par les assurances il est en droit d'exiger le tir ou le remboursement du service...
Je note que le tir aurait été facturé 50 M$ seulement !

[Henri]

Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports.

es-tu sûr de ça? ça me parait inconcevable

C'est quelques posts plus haut :

Non, ces tests statiques (hors allumage) sont pratiqués par quasiment tous les lanceurs US, et ont statistiquement prouvé qu'ils permettaient de passer moins de temps sur le pad et d'avoir moins de report de tir. Les allumages moteur sont propres à SpaceX et n'ont encore jamais posé problème.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17897p225-lancement-falcon-9-amos-6-cc-afs-40-3-septembre-2016-echec#371330

[Hadéen]

Je pensais que les tests statiques sans allumage moteur (WDR) étaient plutôt réalisés sans les CU. Mais je me trompe sûrement.

[fab37toto]

[HS] Sur Atlas 5 le WDR pour le lancement OSIRIS-REX a été réalisé sans la CU

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12580p25-osiris-rex-8-septembre-2016

http://spaceflightnow.com/2016/08/25/atlas-5-rocket-rehearses-countdown-for-upcoming-launch-to-asteroid-bennu/

[Henri]

WDR avec ou sans la charge utile, il faut demander à Space Opera, c'est lui que je cite comme source...

[Gergovi]

Article de SFN concernant les dédommagements : Spacecom devrait toucher 205 millions de dollars car l'assurance couvre cet accident ; et réclame 50 millions de dollars ou un lancement gratuit à SX (vraisemblablement pour compenser les pertes d'exploitation sur 3 ans) :

http://spaceflightnow.com/2016/09/05/spacecom-insured-for-lost-satellite-asks-spacex-for-compensation/  

Mais l'article ne parle pas des indemnisations des pertes (presqu'équivalentes je crois) estimées pour FB et Eutelsat

J'ai lu sur reddit que les assurances remboursent le client pour l'investissement ET la perte d'exploitation de la charge utile. Par contre, pour la perte du lanceur c'est à SpaceX d'être assuré s'il ne veulent pas en être de leur poche... Le client a payé pour un tir, s'il présente dans quelques mois ou un an à SpaceX un clone de son satellite payé par les assurances il est en droit d'exiger le tir ou le remboursement du service...
Je note que le tir aurait été facturé 50 M$ seulement !

oui autant pour moi : les 50 millions ou tir gratuit c'est pour le lancement non effectué

[Henri]

Sinon, autant on pourrait considérer qu'il y a danger pour la charge utile dans un tir statique, autant personne n’imaginait qu'il puisse y en avoir un avant l'allumage des moteurs, c'est-à-dire pendant ce que appelle un WDR (Wet dress rehearsal = Répétition Générale avec ergols)...

[montmein69]

Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports.

Je n'avais pas conscience de cela. A quels opérateurs penses-tu ?

Oui, ce serait intéressant d'avoir des précisions à ce sujet. Peut-être même des sources ?
En quoi la présence de la CU en haut du lanceur apporterait un plus dans ce type de test , Est-ce dans le sens qu'elle pourrait être impliquée dans une "anomalie" donc que sa présence est jugée indispensable pour valider le test ?

J'avais plutôt en tête que les lanceurs n'avaient qu'une capacité réduite de subir des remplissages/vidanges d'ergols. Et qu'il fallait les réserver pour anticiper des "reports" pour raisons météo (vents d'altitude par exemple) ou événement extérieur (genre bateau dans la zone d'exclusion). Mais peut-être à tort ?

En tout cas cet accident va probablement jouer le rôle d'une piqure de rappel, et remettre en évidence pour tous les opérateurs, que toute opération sur le pas de tir impliquant des ergols est à très haut risque.

[David L.]

[...] Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports. [...]

ULA procède à ses répétitions de compte à rebours sans charge utile.

Le 25 août, avec une Atlas V (lanceur d'Osiris-Rex) :



Le 27 juillet, avec une Delta-IV (lanceur des deux satellites AFSPC-6) :

[Space Opera]

WDR avec ou sans la charge utile, il faut demander à Space Opera, c'est lui que je cite comme source...

Space Opera n'a pas dit que ces tests se faisaient avec la CU chez les autres, il a juste dit que les autres faisaient des WDR ! :blbl:
Ça arrive qu'ils le fassent avec la CU chargée, mais occasionnellement.

[Henri]

WDR avec ou sans la charge utile, il faut demander à Space Opera, c'est lui que je cite comme source...

Space Opera n'a pas dit que ces tests se faisaient avec la CU chez les autres, il a juste dit que les autres faisaient des WDR ! :blbl:
Ça arrive qu'ils le fassent avec la CU chargée, mais occasionnellement.

Et certainement pas avec des charges utiles comme Osiris-Rex à 800 M$ ou AFSPC-6 qui doit dépasser le G$, il doivent le faire avec la charge utile quand elle ne vaut pas la peau des fesses (et avec l'accord du client, notamment s'il est pressé de ne pas perdre de jours d'exploitation).

Tiens il faudrait ouvrir un fil sur l'influence des coûts de lancement sur les valeurs des charges utiles, l'autre jour tu avais émis la boutade qu'on pourrait utiliser de l'électronique bon marché et bien protégée par un blindage en lieu et place de l'électronique durcie, ce à quoi j'avais répondu que ce n'était pas cela qui allait faire maigrir les satcoms.

[Astro-notes]

@montmein69, je pensais aussi à un nombre réduit de chargements et déchargements des ergols pour une fusée, mais certains sont soit plus toxiques que d'autres ou plus corrosifs que d'autres et la décision de faire un test de chargement avec ou sans mise à feu pouvait se discuter. Mais oxygène et pétrole on est en territoire chimique calme là. Je n'ai pas d’opinion bien arrêtée pour les tests de mise à feu sur le pad, j'ai gardé en mémoire que cela a été l'absence de tels tests qui a coûté sa vie à la N-1 soviétique. Mais OK on est loin de cette ancienne histoire.

[David L.]

Tiens il faudrait ouvrir un fil sur l'influence des coûts de lancement sur les valeurs des charges utiles [...]

Je pense que le cas le plus extrême sera le JWST, d'une valeur de ~ 10 Md$, qui sera lancé par une Ariane-5, d'une valeur de ~200 M$, soit un rapport de 1 à 50...

Dans le peloton de tête, on doit aussi avoir les Misty, d'une valeur de plusieurs Md$, et AEHF-4, prévu autour de 2 Md$...

[Henri]

Tiens il faudrait ouvrir un fil sur l'influence des coûts de lancement sur les valeurs des charges utiles [...]

Je pense que le cas le plus extrême sera le JWST, d'une valeur de ~ 10 Md$, qui sera lancé par une Ariane-5, d'une valeur de ~200 M$, soit un rapport de 1 à 50...

Dans le peloton de tête, on doit aussi avoir les Misty, d'une valeur de plusieurs Md$, et AEHF-4, prévu autour de 2 Md$...

Si tu veux parler de milliards, je te conseille d'utiliser le préfixe G pour giga plutôt que le préfixe Md proche de M qui signifie million en français... ;)

[David L.]

Je pense que le cas le plus extrême sera le JWST, d'une valeur de ~ 10 Md$, qui sera lancé par une Ariane-5, d'une valeur de ~200 M$, soit un rapport de 1 à 50...

Dans le peloton de tête, on doit aussi avoir les Misty, d'une valeur de plusieurs Md$, et AEHF-4, prévu autour de 2 Md$...

Si tu veux parler de milliards, je te conseille d'utiliser le préfixe G pour giga plutôt que le préfixe Md proche de M qui signifie million en français... ;)

J'ai d'ailleurs rappelé cet après-midi ces préfixes, de f à T, à mes secondes et ce ne fut pas du luxe... Ce serait logique de les utiliser aussi pour les unités monétaires, mais... ce n'est pas l'usage et ça fait vraiment bizarre. Néanmoins, j'aimerais vraiment être payé quelques k€ de plus !  :D

Et puis, de mémoire, je ne me souviens pas de cas où il y a réellement une ambiguïté entre Md$ et M$... Le jour où le coût d'un JWST sera de 10 M$ et celui d'un SLS de 1 à 2 M$, il y en aura beaucoup, beaucoup plus de lancés !  ;)

[Henri]

Pour revenir à l'expérience des différents modes de pannes du transport spatial, à raison d'une moyenne d'approximativement 80 tirs de lanceurs orbitaux par an (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_spaceflight) durant les 58 dernières années, d'un quart d'heure de propulsion par injection orbitale, on arrive péniblement à un peu plus d'un millier d'heures de vol propulsé cumulés pour des lanceurs orbitaux depuis 1957... Peanuts à côté des milliards d'heures de vol propulsé cumulés des avions depuis les années 20-30, et pourtant il y a encore de temps en temps de rares catastrophes aériennes... On est donc sûr de n'avoir exploré qu'une fraction infime des modes de défaillances dans l'astronautique... Et de plus, je soupçonne que les acteurs traditionnels du spatial ont gratté pas mal de plâtres dont ils gardent jalousement secrets les recettes de résolution... Un nouvel acteur peut donc s'attendre à pas mal de déconvenues avant d'avoir accumulé assez d'expérience...
Enfin l'aviation eu un avantage en terme de rythme de développement dés le départ sur l'astronautique : elle reliait des zones peuplées, alors que l'astronautique s'aventure en terra incognita comme la marine de l'antiquité...

[Giwa]

Un article du journal Le POINT :SpaceX : s'il y avait eu des astronautes, ils "auraient été épargnés"

La fusée Falcon 9 qui a explosé le 1er septembre à Cap Canaveral aurait eu une capsule éjectable si un équipage avait été présent, a assuré Elon Musk.

Cela m'amène un autre Si .... et si ce système d'éjection était en place pour des satellites inhabités de très grande valeur ? 

D'accord dans notre cas, ce n'était pas possible puisque le lanceur était à la limite de ses possibilités  et puis les charges utiles peuvent être plus fragiles que les humains lors d'une éjection brutale ! D'où une voie à explorer de faire plus lourd et moins fragile quitte à avoir des lanceurs plus gros  et consommer plus d'ergols : le coût n'augmente  pas proportionnellement à la taille .

[bed31fr]

es-tu sûr de ça? ça me parait inconcevable

C'est quelques posts plus haut :

Non, ces tests statiques (hors allumage) sont pratiqués par quasiment tous les lanceurs US, et ont statistiquement prouvé qu'ils permettaient de passer moins de temps sur le pad et d'avoir moins de report de tir. Les allumages moteur sont propres à SpaceX et n'ont encore jamais posé problème.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17897p225-lancement-falcon-9-amos-6-cc-afs-40-3-septembre-2016-echec#371330

Oui tout le monde ici a compris que les tests statiques étaient monnaie courante, et je suis moi-même convaincu de leur nécessité, c'est un genre de "recette" de l'équipement avant sa "mise en prod", procédure tout ce qu'il y a de plus courant dans pas mal de secteurs de l'industrie. Mais dans les explications de Space Opera il n'était pas question d'avoir la CU sur le lanceur, c'est là toute la différence avec ce que fait Spacex depuis le début de l'année pour faire des économies sur sa campagne de lancement.

Ils ont pêché par orgueil. Mais je pense qu'ils ne feront plus l'erreur :pale:

[Astro-notes]

D'ailleurs on doit se rappeler qu'avant d'empaqueter la charge utile dans la coiffe "faring", elle a subit tous les tests possibles avant livraison pour assemblage final. On ne peut pas en dire autant pour le vecteur qui ne sera vraiment testé qu'au complet sur son pas de tir.

[Invité]

dans la coiffe "faring"

Fairing. Sinon c'est pour payer le ticket de bus...

[Astro-notes]

J'ai bien fait de l'écrire en français aussi ; :oops: :megalol:

[Sebas]

Pour revenir à l'expérience des différents modes de pannes du transport spatial, à raison d'une moyenne d'approximativement 80 tirs de lanceurs orbitaux par an (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_spaceflight) durant les 58 dernières années, d'un quart d'heure de propulsion par injection orbitale, on arrive péniblement à un peu plus d'un millier d'heures de vol propulsé cumulés pour des lanceurs orbitaux depuis 1957... Peanuts à côté des milliards d'heures de vol propulsé cumulés des avions depuis les années 20-30, et pourtant il y a encore de temps en temps de rares catastrophes aériennes... On est donc sûr de n'avoir exploré qu'une fraction infime des modes de défaillances dans l'astronautique... Et de plus, je soupçonne que les acteurs traditionnels du spatial ont gratté pas mal de plâtres dont ils gardent jalousement secrets les recettes de résolution... Un nouvel acteur peut donc s'attendre à pas mal de déconvenues avant d'avoir accumulé assez d'expérience...
Enfin l'aviation eu un avantage en terme de rythme de développement dés le départ sur l'astronautique : elle reliait des zones peuplées, alors que l'astronautique s'aventure en terra incognita comme la marine de l'antiquité...

En toute amitié Henri, je trouve que tu chipotes un peu. Ça ressemble beaucoup à une question de probabilité et de degré d'incertitude ou de certitude qui y est associé.
1000 heures en + de 50 ans c'est effectivement pas grand-chose. En 1 an d'utilisation un seul avion de ligne doit en faire plus.

[Mustard]

Oui tout le monde ici a compris que les tests statiques étaient monnaie courante, et je suis moi-même convaincu de leur nécessité, c'est un genre de "recette" de l'équipement avant sa "mise en prod", procédure tout ce qu'il y a de plus courant dans pas mal de secteurs de l'industrie. Mais dans les explications de Space Opera il n'était pas question d'avoir la CU sur le lanceur, c'est là toute la différence avec ce que fait Spacex depuis le début de l'année pour faire des économies sur sa campagne de lancement.

Arianespace n'a jamais procédé à ce type d'essai et n'a jamais connu de problème particulier ou de retard pour autant. Donc moi je reste sceptique sur ces pratiques qui sont peut etre un héritage d'autres fois quand les lanceurs étaient moins fiable.

[Hadéen]

Oui tout le monde ici a compris que les tests statiques étaient monnaie courante, et je suis moi-même convaincu de leur nécessité, c'est un genre de "recette" de l'équipement avant sa "mise en prod", procédure tout ce qu'il y a de plus courant dans pas mal de secteurs de l'industrie. Mais dans les explications de Space Opera il n'était pas question d'avoir la CU sur le lanceur, c'est là toute la différence avec ce que fait Spacex depuis le début de l'année pour faire des économies sur sa campagne de lancement.

Arianespace n'a jamais procédé à ce type d'essai et n'a jamais connu de problème particulier ou de retard pour autant. Donc moi je reste sceptique sur ces pratiques qui sont peut etre un héritage d'autres fois quand les lanceurs étaient moins fiable.

Pour être complet, Arianespace a procédé à ce type de test sur les troisièmes étages de presque toutes les Ariane de 1 à 4. Sans allumage évidemment.

Pour A5, quelques essais de la sorte avec allumage moteur (Vulcain) ont été faits mais plutôt sur les vols de qualification. De mémoire 501, 502, 504, 517, 521.

Un des objectifs du programme A5 était justement de ne pas avoir à faire ce type d'essais compte tenu du coût et du temps perdu 

[Space Opera]

Oui tout le monde ici a compris que les tests statiques étaient monnaie courante, et je suis moi-même convaincu de leur nécessité, c'est un genre de "recette" de l'équipement avant sa "mise en prod", procédure tout ce qu'il y a de plus courant dans pas mal de secteurs de l'industrie. Mais dans les explications de Space Opera il n'était pas question d'avoir la CU sur le lanceur, c'est là toute la différence avec ce que fait Spacex depuis le début de l'année pour faire des économies sur sa campagne de lancement.

Arianespace n'a jamais procédé à ce type d'essai et n'a jamais connu de problème particulier ou de retard pour autant. Donc moi je reste sceptique sur ces pratiques qui sont peut etre un héritage d'autres fois quand les lanceurs étaient moins fiable.

Le but de ces essais n'est pas de perdre du temps mais d'en gagner. Il faudrait comparer le nombre de reports d'Ariane 5 à cause d'un problème lanceur, mais je sais que sur les lanceurs US il arrive régulièrement de corriger un petit bug en avance grâce aux essais statiques pour le jour J.

[Wakka]

Une vue un peu plus rapprochée du SLC 40 avec son érecteur. Un para-foudre a aussi été touché par les flammes.