Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

[bob bimon]

Pas si sûr...
Ici ils en sont à 133 pages sur la fusée Proton...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic312/

[Space Opera]

En tout cas, il est certain que les fusée Proton attirent BEAUCOUP moins l'attention lorsqu'elles explosent que les essais statique de spaceX.

Pourquoi, c'est arrivé récemment ? :blbl:

[Hadéen]

En tout cas, il est certain que les fusée Proton attirent BEAUCOUP moins l'attention lorsqu'elles explosent que les essais statique de spaceX.

En tous cas, cela montre l'intérêt que l'on porte à SpaceX ! Et puis, une explosion au sol avant même l'allumage du premier moteur, cela n'est pas si courant ...

[shinyblade]

Ici ils en sont à 133 pages...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic312/

Et sur R/spacex à au moins une vingtaine de milliers de commentaires sans compter les centaines d'articles de presse, les dizaines d'heures d'antennes et tout ça à travers le monde. Les réussites et les échecs de spacex sont clairement bien plus médiatisé sur le moment et sur la durée que ceux de ses concurrents directes ou indirectes. Les avantages et les inconvénients de la notoriété.

[el_slapper]

En tout cas, il est certain que les fusée Proton attirent BEAUCOUP moins l'attention lorsqu'elles explosent que les essais statique de spaceX.

En même temps, là, on a vraiment un accident "rigolo", dans le sens ou on pousse la science et la technologie à des limites jamais explorées jusque là. Ce qui fait tout l'interêt de cette discussion. Je me contente de lire tout ça, mais j'adore vous lire tous, j'apprends un tas de trucs.

[Henri]

En cherchant un peu à droite et à gauche dans reddit et dans Wikipédia, notamment sur l'effet Joule-Thomson, il semblerait que l'hélium peut voir sa température augmenter à la détente ou diminuer à la compression à certaines températures et pressions :
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/58n1jw/spacex_explosion_investigation_focuses_on_fueling/d91tbob/
https://en.wikipedia.org/wiki/Joule%E2%80%93Thomson_effect
Ça pourrait expliquer la solidification du LOX sur-refroidi entre le liner et le bobinage lors de la mise en pression des COPv...

[Hadéen]

En cherchant un peu à droite et à gauche dans reddit et dans Wikipédia, notamment sur l'effet Joule-Thomson, il semblerait que l'hélium peut voir sa température augmenter à la détente ou diminuer à la compression à certaines températures et pressions :
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/58n1jw/spacex_explosion_investigation_focuses_on_fueling/d91tbob/
https://en.wikipedia.org/wiki/Joule%E2%80%93Thomson_effect
Ça pourrait expliquer la solidification du LOX sur-refroidi entre le liner et le bobinage lors de la mise en pression des COPv...

Certes, mais dans le cas d'une pressurisation de 1 à 350 bars, cela chauffe. Et bien au delà des limites tolérées par le composite.

[Space Opera]

Communiqué officiel de SpaceX sur l'accident. On en sait plus: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

The investigation team has made significant progress on the fault tree. Previously, we announced the investigation was focusing on a breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank. The root cause of the breach has not yet been confirmed, but attention has continued to narrow to one of the three composite overwrapped pressure vessels (COPVs) inside the LOX tank. Through extensive testing in Texas, SpaceX has shown that it can re-create a COPV failure entirely through helium loading conditions. These conditions are mainly affected by the temperature and pressure of the helium being loaded.

SpaceX’s efforts are now focused on two areas – finding the exact root cause, and developing improved helium loading conditions that allow SpaceX to reliably load Falcon 9. With the advanced state of the investigation, we also plan to resume stage testing in Texas in the coming days, while continuing to focus on completion of the investigation. This is an important milestone on the path to returning to flight.

Pending the results of the investigation, we continue to work towards returning to flight before the end of the year. Our launch sites at Kennedy Space Center, Florida, and Vandenberg Air Force Base, California, remain on track to be operational in this timeframe.

Au passage, ils ont réussi à refaire péter un étage sur banc et donc à reproduire l'accident. C'est extrêmement important pour l'enquête, c'est pas simplement "on ne sait pas". Ils savent le reproduire, c'est au moins aussi important que de mettre le doigt sur ce qui ne semble pas marcher.

[Frandu12]

Communiqué officiel de SpaceX sur l'accident. On en sait plus: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

The investigation team has made significant progress on the fault tree. Previously, we announced the investigation was focusing on a breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank. The root cause of the breach has not yet been confirmed, but attention has continued to narrow to one of the three composite overwrapped pressure vessels (COPVs) inside the LOX tank. Through extensive testing in Texas, SpaceX has shown that it can re-create a COPV failure entirely through helium loading conditions. These conditions are mainly affected by the temperature and pressure of the helium being loaded.

SpaceX’s efforts are now focused on two areas – finding the exact root cause, and developing improved helium loading conditions that allow SpaceX to reliably load Falcon 9. With the advanced state of the investigation, we also plan to resume stage testing in Texas in the coming days, while continuing to focus on completion of the investigation. This is an important milestone on the path to returning to flight.

Pending the results of the investigation, we continue to work towards returning to flight before the end of the year. Our launch sites at Kennedy Space Center, Florida, and Vandenberg Air Force Base, California, remain on track to be operational in this timeframe.

un résumer pour les non anglophone merci

[Space Opera]

un résumer pour les non anglophone merci

Les COPVs sont en cause, et explosent à cause de leur cycle particulier de chargement d'ergols sur-refroidis. Ils ont réussi à reproduire l'erreur sur demande. Ils cherchent encore précisément les mécanismes associés. Ils savent pour l'instant "comment", pas encore exactement "pourquoi".

[Hadéen]

Communiqué officiel de SpaceX sur l'accident. On en sait plus: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

The investigation team has made significant progress on the fault tree. Previously, we announced the investigation was focusing on a breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank. The root cause of the breach has not yet been confirmed, but attention has continued to narrow to one of the three composite overwrapped pressure vessels (COPVs) inside the LOX tank. Through extensive testing in Texas, SpaceX has shown that it can re-create a COPV failure entirely through helium loading conditions. These conditions are mainly affected by the temperature and pressure of the helium being loaded.

SpaceX’s efforts are now focused on two areas – finding the exact root cause, and developing improved helium loading conditions that allow SpaceX to reliably load Falcon 9. With the advanced state of the investigation, we also plan to resume stage testing in Texas in the coming days, while continuing to focus on completion of the investigation. This is an important milestone on the path to returning to flight.

Pending the results of the investigation, we continue to work towards returning to flight before the end of the year. Our launch sites at Kennedy Space Center, Florida, and Vandenberg Air Force Base, California, remain on track to be operational in this timeframe.

Au passage, ils ont réussi à refaire péter un étage sur banc et donc à reproduire l'accident. C'est extrêmement important pour l'enquête, c'est pas simplement "on ne sait pas". Ils savent le reproduire, c'est au moins aussi important que de mettre le doigt sur ce qui ne semble pas marcher.

J'espère pour eux qu'ils en savent beaucoup plus que dans ce communiqué, parce que là globalement cela tourne un peu en rond... Dirait le poisson rouge.

[Frandu12]

un résumer pour les non anglophone merci

Les COPVs sont en cause, et explosent à cause de leur cycle particulier de chargement d'ergols sur-refroidis. Ils ont réussi à reproduire l'erreur sur demande. Ils cherchent encore précisément les mécanismes associés. Ils savent pour l'instant "comment", pas encore exactement "pourquoi".

merci du résumer

[nikolai39]

Pas si sûr...
Ici ils en sont à 133 pages sur la fusée Proton...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic312/

C'est un sujet générique sur Proton qui ne traite pas d'un échec en particulier.

En général, les échecs de Proton sont en altitude et ne sont donc pas visibles. Quand c'est moins spectaculaire, forcément on en parle moins.

Mais il est intéressant de constater que l'échec pour le moins spectaculaire de 2013 nous avait moins fait causer :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15063p200-echec-lancement-proton-m-glonass-m-2-juillet-2013

[Space Opera]

Il était beau cet échec là, probablement le plus spectaculaire depuis au moins 30 ans !
Il va être dur à détrôner.

[Invité]

Mais il est intéressant de constater que l'échec pour le moins spectaculaire de 2013 nous avait moins fait causer :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15063p200-echec-lancement-proton-m-glonass-m-2-juillet-2013

Khrounitchev a moins de fanboys...

[Hadéen]

Pas si sûr...
Ici ils en sont à 133 pages sur la fusée Proton...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic312/

C'est un sujet générique sur Proton qui ne traite pas d'un échec en particulier.

En général, les échecs de Proton sont en altitude et ne sont donc pas visibles. Quand c'est moins spectaculaire, forcément on en parle moins.

Mais il est intéressant de constater que l'échec pour le moins spectaculaire de 2013 nous avait moins fait causer :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15063p200-echec-lancement-proton-m-glonass-m-2-juillet-2013

Il a fait moins causer d'une manière générale car la cause a rapidement été prouvée. Du coup c'est sûr qu'on s'épargne les pages purement spéculatives...

[montmein69]

En restant aux spéculations ....
Peut-on envisager qu'ils adaptent les conditions de remplissage du LOX (et mise sous pression de l'hélium) pour être plus "soft" sur la "tenue" des COPV. Ce qui parait adapté pour les missions en orbite basse ?

[David L.]

L'article de Spacenews suite à la communication de SpaceX hier : http://spacenews.com/spacex-narrows-down-cause-of-falcon-9-pad-explosion/

[David L.]

Quelqu'un aurait-il de la documentation sur la réactivité sous pression de l'oxygène solide avec le carbone ?

[Hadéen]

En restant aux spéculations ....
Peut-on envisager qu'ils adaptent les conditions de remplissage du LOX (et mise sous pression de l'hélium) pour être plus "soft" sur la "tenue" des COPV. Ce qui parait adapté pour les missions en orbite basse ?

Il semble clair qu'à court terme, le retour aux procédures moins agressives doit permettre de réaliser quelques lancements. Cela dit, l'accident montre une absence évidente de marges de sécurité entre les tolérances des matériels et les conditions d'utilisation. C'est bien là-dessus qu'il faut travailler. Changement de la définition des COPV par exemple. Surtout pour un lanceur qui envisage de faire du vol habité !

[Hadéen]

Quelqu'un aurait-il de la documentation sur la réactivité sous pression de l'oxygène solide avec le carbone ?

Pas moi :megalol: Surtout que le composite immergé dans un fluide cryogénique ce n'est pas vraiment largement répandu :sage:

[Pline]

Il semble clair qu'à court terme, le retour aux procédures moins agressives doit permettre de réaliser quelques lancements. Cela dit, l'accident montre une absence évidente de marges de sécurité entre les tolérances des matériels et les conditions d'utilisation. C'est bien là-dessus qu'il faut travailler. Changement de la définition des COPV par exemple. Surtout pour un lanceur qui envisage de faire du vol habité !

Côté américain, il faut remonter à l'Atlas pour trouver un lanceur de missions habitées au passé proche aussi inquiétant. Cela doit commencer à murmurer du coté des astronautes susceptibles de se retrouver au sommet de l'engin...

[Henri]

Les COPv ont un liner métallique intérieur pour assurer l'étanchéité du stockage de l'hélium et un bobinage de fibre de carbone extérieure pour assurer la résistance mécanique face à la pression interne de l'hélium, mais pour l'usage qui en est fait par SpaceX (fonctionnement en immersion dans le LOX) il faudrait un liner extérieur pour éviter au LOX de traverser les spires du bobinage de fibre de carbone... Comme le rôle des liners n'est pas d'assurer la résistance mécanique, ils peuvent être très légers et en rajouter un externe ne devrait pas grever le budget masse, surtout pour la prochaine itération de la Falcon 9 (block 5) qui se profile à l'horizon.

[Astro-notes]

Tu as raison Pline de rappeler ce lourd suspense à chaque lancement de Vaisseau Mercury dans les années soixante. C'était toujours inquiétant compte tenu des cuisants échecs qui accompagnaient les campagnes de tir Mercury. Ce serait inimaginable aujourd'hui même si Falcon pourrait y faire un peu penser, mais on en est pas à ce niveau. Il faut remarquer qu'il y avait tout de même une vague qualif "manrated" par rapport à l'ICBM Atlas de base. Je ne me souviens plus du nombre de fois où Glenn est monté dans Mercury et en est redescendu par suite de report... 

[josé]

les basses températures sont provoquées par SX pour emporter
un max de volume : si par malheur le LOX passerait de liquide à
solide et à de forte pression ( donnée par hélium), le LOX
pourrait devenir supraconducteur :ceci pourrait-il expliquer les problèmes ?

l 'Antares avec le AJ emportait aussi du LOX sur-refroidi : pas en cause lors de l'explosion  ?  
avec le RD , on repasse au LOX normal : je me réjouis !

personnellement, je gommerai provisoirement le man-rated à SX, je songe aux astronautes !


:lolnasa:

[Henri]

l...personnellement, je gommerai provisoirement le man-rated à SX, je songe aux astronautes !


:lolnasa:

Un étage S-IVB avait sauté en son temps de la même manière sur un banc pour des raison analogues (rupture de réservoir d'hélium, là c'était une mauvaise soudure suite à une erreur d'étiquetage des cordons de soudures...). Ça n'a pas empêché ensuite d'utiliser l'étage S-IVB au sommet d'une Saturn-V pour envoyer des hommes sur la Lune...

Et en somme il vaut mieux que tous les défauts cachés (matériels ou procédures) se révèlent le plus tôt au début de la carrière d'une famille de lanceurs, avec à la clef que certaines innovations (plonger des COPv dans le LOX, sur-refroidir le LOX et accélérer le remplissage des réservoirs de LOX dans ce cas) prises séparément ne posent pas de problèmes, mais combinées peuvent être catastrophiques...