Re: Les lanceurs post-Ariane 6

**David L.** Modérateur Messages : 32321 Inscrit le : 16/08/2009

ReusableFan a écrit:Enfin, on peut discuter définitions mais on peut raisonnablement dire qu'Ariane était au global le "leader" des années 1990 jusqu'à 2010. Aujourd'hui, c'est SpaceX (plus grand nombre de lancements, 1ère place ex aequo sur le marché commercial, évidemment à la pointe en technologies).

Jusqu'à 2016 plutôt que 2010...

Le plus grand nombre de lancements n'est pas un critère valable en raison des lancements doubles d'Ariane 5.

La difficulté est justement de trouver le ou les bons critères pour savoir qui domine. Le nombre de satellites lancés vers l'orbite géostationnaire pourrait en être un, mais cela exclue l'orbite basse pour laquelle le nombre de satellites n'est pas un bon critère...

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:Enfin, on peut discuter définitions mais on peut raisonnablement dire qu'Ariane était au global le "leader" des années 1990 jusqu'à 2010. Aujourd'hui, c'est SpaceX (plus grand nombre de lancements, 1ère place ex aequo sur le marché commercial, évidemment à la pointe en technologies).

Jusqu'à 2016 plutôt que 2010...

Le plus grand nombre de lancements n'est pas un critère valable en raison des lancements doubles d'Ariane 5.

La difficulté est justement de trouver le ou les bons critères pour savoir qui domine. Le nombre de satellites lancés vers l'orbite géostationnaire pourrait en être un, mais cela exclue l'orbite basse pour laquelle le nombre de satellites n'est pas un bon critère...

A-t-on des chiffres pour faire des comparaisons de "kilos mis en orbite" sur 2017 ? Certes après il faudrait encore distinguer les orbites, mais ce serait déjà pas mal.

ReusableFan a écrit:
David L. a écrit:

Jusqu'à 2016 plutôt que 2010...

Le plus grand nombre de lancements n'est pas un critère valable en raison des lancements doubles d'Ariane 5.

La difficulté est justement de trouver le ou les bons critères pour savoir qui domine. Le nombre de satellites lancés vers l'orbite géostationnaire pourrait en être un, mais cela exclue l'orbite basse pour laquelle le nombre de satellites n'est pas un bon critère...

A-t-on des chiffres pour faire des comparaisons de "kilos mis en orbite" sur 2017 ? Certes après il faudrait encore distinguer les orbites, mais ce serait déjà pas mal.

Les données étant publiques, il suffit de faire les additions. Mais effectivement, il faudrait le faire par type d'orbite : LEO, MEO, GEO...

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:

A-t-on des chiffres pour faire des comparaisons de "kilos mis en orbite" sur 2017 ? Certes après il faudrait encore distinguer les orbites, mais ce serait déjà pas mal.

Les données étant publiques, il suffit de faire les additions. Mais effectivement, il faudrait le faire par type d'orbite : LEO, MEO, GEO...

Voilà une belle mission pendant les vacances ! :pale:

ReusableFan a écrit:
David L. a écrit:

Les données étant publiques, il suffit de faire les additions. Mais effectivement, il faudrait le faire par type d'orbite : LEO, MEO, GEO...

Voilà une belle mission pendant les vacances ! :pale:

A condition que ce soit un critère pertinent, ce qui reste à voir...

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:Enfin, on peut discuter définitions mais on peut raisonnablement dire qu'Ariane était au global le "leader" des années 1990 jusqu'à 2010. Aujourd'hui, c'est SpaceX (plus grand nombre de lancements, 1ère place ex aequo sur le marché commercial, évidemment à la pointe en technologies).

Jusqu'à 2016 plutôt que 2010...

Le plus grand nombre de lancements n'est pas un critère valable en raison des lancements doubles d'Ariane 5.

La difficulté est justement de trouver le ou les bons critères pour savoir qui domine. Le nombre de satellites lancés vers l'orbite géostationnaire pourrait en être un, mais cela exclue l'orbite basse pour laquelle le nombre de satellites n'est pas un bon critère...

d'un coté: Arianespace n'arrive plus a commercialiser ariane 5
de l'autre: Space X a un manifeste de lancement epais comme l'annuaire de la ville de Paris

qui est le leader actuel ?

(je dis bien actuel car cela peut changer rapidement)

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/First_hot_firing_of_next-generation_rocket_engine
L'ESA annonce avoir procédé, le 14 juin, à la mise à feu d'un démonstrateur pour un futur propulseur d'étage supérieur.
Il se nommerait ETID, pour Expander-cycle Technology Integreted Demonstrator.

PS désolé pour le lien en anglais, je ne trouve pas la version française sur le site de l'ESA.

Très intéressant.

Est-ce en lien avec les annonces sur un nouvel étage supérieur pour A6, mentionné par A. Charmeau ? Ou complètement différent ?

Ceci pourrait être intégré à une Ariane 7 équipée de Prometheus, voire pourquoi à un troisième étage de type New Glenn trois étages.

Que les experts nous éclairent...

ETID est un démonstrateur de moteur d’etage Supérieur dont certaines technologies pourraient être intégrées sur une évolution Vinci 2 à terme.

l'ETID est destiné à valider un certain nombre de concepts utilisables sur la prochaine génération de moteurs cryogéniques.
Par exemple, il va servir à tester au feu le comportement des pièces obtenues par fabrication additive, l'allumage par laser et l'utilisation de matériaux moins couteux (source Aérospatium)
Les résultats obtenus pourront déjà être utilisés sur une version améliorée du Vinci et intégrés à Ariane 6.

Merci pour l'info
C'est sur que se serait une bonne chose de réduire le prix des moteurs hydrolox. Aujourd'hui on semble partie pour la logique spaceXien d'utilisé le même moteur (a la différence prés de la tuyère) pour le premier et le deuxième étage. le problème c'est qu'il faut utiliser le même ergol pour les deux étages et on semble s'acheminer vers le methalox. Or j'arrive toujours pas a me faire a l'idée d'utilisé autre chose que l'hydrolox comme étage supérieur. un deuxième étage au méthane devrait emporter au moins 50% d'ergol en plus (en masse) que de l’hydrogène. Cette différence de masse demande ensuite un sur-dimensionnement des composantes inférieurs. En réduisant le prix des moteurs a hydrogène on pourrait s'orienter vers une utilisation de deux étage hydrolox avec un premier étage motorisé par plusieurs vinci 2 a tuyère raccourci, surtout que l'utilisation de cette technologie permettrait de réduire encore plus la masse d'ergol du 1er étage et donc les besoins de poussé au décollage (donc le nombre de moteur).La réutilisation d'un telle premier étage semble possible , le démonstrateur themis est d'ailleurs a hydrogène. On pourrait compléter cette ensemble avec des boosters soit a poudre (bref une ariane 6 sans vulcain mais multi-vinci), soit au méthane (bon sa demanderait donc plusieurs moteur différant), soit a hydrogene (se serait peut etre non optimal).Apres reste le problème de la taille du réservoir, le top serait de développer le cross-feed (alimentation des moteurs centraux par les réservoir des booster) avec des booster a hydrogène ou des réservoir hydrolox monter sur des booster au methane ou a poudre afin que le réservoir central soit dimensionné uniquement pour la phase ou il n'y aura plus de booster.

phenix a écrit:On pourrait compléter cette ensemble avec des boosters soit a poudre (bref une ariane 6 sans vulcain mais multi-vinci), soit au méthane (bon sa demanderait donc plusieurs moteur différant), soit a hydrogene (se serait peut etre non optimal).Apres reste le problème de la taille du réservoir, le top serait de développer le cross-feed (alimentation des moteurs centraux par les réservoir des booster) avec des booster a hydrogène ou des réservoir hydrolox monter sur des booster au methane ou a poudre afin que le réservoir central soit dimensionné uniquement pour la phase ou il n'y aura plus de booster.

Là j'ai un peu de mal à suivre les concepts que tu envisages ... (surtout à la fin :scratch: )
Si tu peux concrétiser un peu cela par quelques croquis (mêmes sommaires ) ce serait plus parlant.

Il faut d'ailleurs rester prudent sur les projections à partir des essais préliminaires d'un prototype .... entre "améliorer" une Ariane 6 et concevoir un nouveau lanceur post-Ariane 6 soit hydrolox mais uniquement avec des Vinci-next ... ou encore passage au méthalox .... il y a un monde d'écart. *

* un multi-monde même, de technologie, de décisions politiques, de financement ...

Les lanceurs post-Ariane 6 - Page 6 Ariane10

bon je sais c'est moche (surtout les divergents des moteurs)

pour les booster il y a deux possibilité.
le central utilise le cross feed. c'est a dire que c'est l'ergol des booster qui alimente le core central. le concept devait être employer sur falcon heavy , mais a était abandonner car trop complexe dans gestion de la pression des réservoir latéraux qui doivent a la fois alimenté les moteurs et le réservoir central. peut être qu'en prolongeant l’étude et qu'en alimentant directement les moteurs centraux (sans passer par le reservoir) il y a moyen que sa marche.
dans le concept de droite, les booster contient des réservoirs de methalox pour les moteur des booster et des réservoir d'hydrolox séparé . Vu que les réservoirs latéraux n'alimente que le réservoir central , il peuvent avoir une pression optimisé uniquement pour cela. Ce concept était prévu sur la fusée lunaire UR-700. certes l'ensemble réservoir central+ reservoirs latéraux sera plus lourd qu'un seul réservoir de capacité équivalente, mais une fois les booster larguer, le réservoir central est plus léger se qui compense le surpoids initial.

Pour ariane-next, il y aura forcement une révolution complété dans l'architecture du lanceur , donc oui il y aura un monde (ou un multi-monde) mais que que soit la solution.

OK .... merci pour la clarification . Si tu peux agrandir un peu tes schémas explicatifs n'hésite pas. Super

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

Je viens de trouver une série d'articles du DLR qui semblent étudier toute une série de concepts pour des véhicles avec un premier étage réutilisable. Ils étudient plusieurs carburants: LOx/LH2, LOx/LCH4, LOx/LC3H8 et pas seulement des moteurs à générateur de gaz, mais aussi à combustion étagée. Ceux sont a priori les premiers résultats, un choix définitif ne semblent pas avoir été fait sur la configuration retenue. La solution utilisant du méthane comme proposée par le CNES ne semble cependant pas être plus avantageuse que les autres.

véhicules ailés : Comparison of Return Options for Reusable First Stages (2017) : https://elib.dlr.de/112470/1/Comparison_Of_Return_Options_L.Bussler_M.Sippel.pdf
véhicules ailés et sans aile : Systematic Assessment of Reusable First-Stage Return Options (2017) : https://elib.dlr.de/114960/1/IAC17-D2.4.4.pdf
véhicules sans aile : Evaluation of Future Ariane Reusable VTOL Booster stages (2017) : https://elib.dlr.de/114430/1/Paper_IAC2017_D.2.4.3ENTRAIN.pdf et https://elib.dlr.de/114430/2/PresentationIAC-17%20-%20D2.4.3_f.pdf
véhicules sans aile : Assessment of a European Reusable VTVL Booster Stage (2018) : https://elib.dlr.de/120200/1/SP2018_478_PA.pdf

phenix a écrit:
bon je sais c'est moche (surtout les divergents des moteurs)

pour les booster il y a deux possibilité.
le central utilise le cross feed. c'est a dire que c'est l'ergol des booster qui alimente le core central. le concept devait être employer sur falcon heavy , mais a était abandonner car trop complexe dans gestion de la pression des réservoir latéraux qui doivent a la fois alimenté les moteurs et le réservoir central. peut être qu'en prolongeant l’étude et qu'en alimentant directement les moteurs centraux (sans passer par le reservoir) il y a moyen que sa marche.
dans le concept de droite, les booster contient des réservoirs de methalox pour les moteur des booster et des réservoir d'hydrolox séparé . Vu que les réservoirs latéraux n'alimente que le réservoir central , il peuvent avoir une pression optimisé uniquement pour cela. Ce concept était prévu sur la fusée lunaire UR-700. certes l'ensemble réservoir central+ reservoirs latéraux sera plus lourd qu'un seul réservoir de capacité équivalente, mais une fois les booster larguer, le réservoir central est plus léger se qui compense le surpoids initial.

Pour ariane-next, il y aura forcement une révolution complété dans l'architecture du lanceur , donc oui il y aura un monde (ou un multi-monde) mais que que soit la solution.

Désolé de devoir "ressusciter" ce sujet mais ce schéma m'est revenu à la mémoire (et j'ai pas mal trimé pour retrouver ce topique où je me rappelais avoir vu ce schéma) lorsque j'ai vu cette image (de 1981) sur Reddit aujourd'hui:

Les lanceurs post-Ariane 6 - Page 6 EryWCDq

Les lanceurs post-Ariane 6 - Page 6 EryWCDq

Comme quoi, en Europe, nous ne sommes pas plus avancé sur les lanceurs réutilisables non pas par manque d'idée, mais plutôt par manque d'audace comme l'a dit il y a quelques mois le premier ministre Bruno Le Maire...

Rien à voir avec le sujet...mais au bas de cette page de FI je lis dans le "snapshot" de gauche que Arianespace a gagné un contrat pour un satellite de la Western Union. Ce satellite c'est Westar 6.... Après l'échec de Ariane L02 ce contrat sera annulé et Westar 6 sera lancé par la navette (STS-41B)...et sera perdu du fait de la défaillance de son moteur de périgée...puis sera récupéré à l'occasion de la mission STS-51A, sera revendu à Asiasat et lancé par Long March....Le satellite de remplacement, Westar 6S, était pret, au cas où...mais Westen Union décidera de se séparer de sa branche spatiale et de la vendre à Hughes Communications Inc. et Westar 6S deviendra Galaxy 6 ...qui sera lancé par Ariane Vol 39....Comme quoi on n'échappe pas à son destin... FB_langue2

Les lanceurs post-Ariane 6