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 Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.

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DeepField


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MessageSujet: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 17:44

Je ne sais pas si cela a déjà été évoqué ou si le sujet est au bon endroit ?

Je ne suis, à titre personnel, pas particulièrement fan des extrêmes (gauche ou droite) mais j'avoue que le coté technophile de JLM est intéressant et pourrait peut-être tourner une partie de la campagne présidentielle dans cette direction (à additionner avec l'élan populaire suscité par la mission de Thomas Pesquet qui se terminera juste après l'élection - il n'y a qu'a voir le nombre d'inscrits sur sa page Facebook).

JLM est donc passionné par les sciences et les nouvelles technologies (compte youtube actif et ayant du succès, premier meeting au monde avec un hologramme pour un homme politique ce dimanche, etc.) et pendant son meeting hologramme, il a évoqué le renforcement de la politique spatiale française, comme le montre la capture ci-dessous, qui vient du direct du site du Figaro :

Direct meeting



Du coup, j'ai fouillé un peu sur son site de campagne pour voir son programme à ce sujet, et j'ai découvert un document de deux pages assez détaillé sur ses ambitions pour le spatial :

Propositions de JLM sur la conquête spatiale

Voici les propositions en détail tirées du document :

"• Empêcher la privatisation de l’accès à l’espace
o Réaffirmer et défendre l’interdiction de toute propriété privée dans
l’espace.
o Reprendre un contrôle public dans Arianespace et donc dans le tir de
satellites commerciaux (télévision, communication...).
o Lancer vaste programme de dépollution de l’orbite géostationnaire autour
de la Terre. En effet, au rythme actuel, dans 30 ans, l’Humanité ne pourra plus envoyer aucun satellite dans l’espace faute... d’espace !
Garantir l’achèvement des grands programmes en cours et préparer l’avenir
o Garantir l’achèvement du programme européen Galileo de radionavigation par satellite
o Garantir la mise en service de la fusée Ariane 6 en 2020
o Renforcer considérablement les moyens de recherche pour obtenir un
lanceur réutilisable en 2025 au plus tard
Maîtriser la procédure de rentrée dans l’atmosphère et l’envoi de vol habité français
o L’objectif de maîtriser la procédure de rentrée dans l’atmosphère doit être poursuivi : il est nécessaire aux vols habités comme à l’usage de véhicules réutilisables. La France, pas plus qu’aucun autre pays européen, n’a jamais effectué de vol habité. Les spationautes français dans l’espace étaient embarqués dans des missions étrangères. Actuellement, l’Agence spatiale européenne travaille sur le projet IXV dont le premier vol fut un succès en janvier 2015, mais elle est loin d’une phase opérationnelle et le budget manque.
o Etre capable d’envoyer des vols habités français. Mais seuls la Russie a la capacité opérationnelle d’envoyer des hommes dans l’espace. Quant à la NASA, elle tente de privatiser actuellement ces missions.
Poursuivre la présence permanente de l’être humain dans l’espace :
o Poursuivre la présence permanente de l’être humain dans l’espace. Aujourd’hui la station spatiale internationale remplit ce rôle. Elle est actuellement financée seulement jusqu’en 2024 et les éléments les plus anciens ont déjà atteint leur espérance de vie. La question se pose donc de

son remplacement en orbite ou de la mise en place d’une nouvelle station
permanente par exemple sur la lune.
o Poursuivre et renforcer dans ce but la coopération internationale avec la
Russie, la Chine, l’Inde et la NASA.
Découvrir de nouvelles exo planètes :
o Depuis 20 ans, nous avons la capacité de découvrir des exo planètes.
Notre connaissance technique s’améliore et nous sommes capables d’observer des planètes de taille et de composition de plus en plus diverses. 2 000 planètes sont recensées à ce jour et en 2015, une planète supplémentaire est confirmée tous les 2,31 jours.
o Il est indispensable de continuer à développer des observatoires terrestres et spatiaux de plus en plus puissant pour améliorer notre connaissance de l’Univers en observant les premiers temps de sa formation.
Sortir de l’orbite terrestre, viser un vol habité interplanétaire vers Vénus et Mars.
o Les objectifs sont scientifiques (géologie, astrobiologie...), mais aussi culturel et sociétaux (progrès technologique, coopération internationale...).
o L’Agence spatiale européenne et les Etats Unis développent en partenariat le vaisseau Orion capable d’envoyer des hommes hors de l’orbite basse (sur la lune ou des astéroïdes géocroiseurs), avec comme perspective un vol habité interplanétaire survolant Vénus et Mars avant 2025.
o De nouvelles innovations technologiques sont indispensables pour aller plus loin, notamment dans le secteur de la propulsion spatiale (qui n’a quasiment pas fait de progrès depuis le programme Apollo).
o Les Français viennent de proposer une amélioration des moteurs à plasma. Nous sommes donc capable d’être à la pointe d’une telle coopération internationale si nous nous en donnons les moyens." 


PS : le document, vient de cette page du site de campagne de JLM (cliquer sur le lien "Un plan espace pour la France".




Je ne connais pas la position des autres candidats à ce sujet mais cela pourrait être intéressant de comparer les différents programmes si ils évoquent ce sujet (mis à part Mr. Cheminade qui l'évoque à chaque élection).


PS 2 : Merci de rester sur le sujet de la politique spatiale. Super
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aRes


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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 18:57

Pas mal son programme spatial. Je vois déjà certains venir faire le parallèle avec la bonne vieille époque de l'URSS où l'espace était une quasi-religion  sage
A voir quel budget qu'il veut y allouer.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 19:07

En général la gauche insiste plus sur la recherche scientifique au sens général et la droite se revendique plus de l'époque du CNES de De Gaulle (bien que les gouvernements de Chirac et Sarkozy n'ont pas franchement été pro-spatial). C'est bien d'avoir des politiciens qui proposent les deux simultanément.
Par contre pour son programme il faudra significativement monter l'investissement dans le spatial...

Il faudra qu'on fasse la synthèse pour chaque candidat, mais souvent il n'est que vaguement évoqué dans les 2 lignes "sciences" des programmes malheureusement.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 19:54

La limite à tout cela, mais cela est un écueil fréquent dans les programmes présidentiels, et Jean-Luc Mélanchon est loin d'être le meilleur dans ce domaine, concerne le financement de telles propositions. Il n'y a pas d'estimation du coût de tout cela. Cela rejoint quelque peu le débat qui se tient dans la page consacrée à Trump.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 20:42

Objectivement c'est plutôt bien de la part d'un candidat d'avoir une politique spatiale. Mais des propositions comme celle-ci :

Reprendre un contrôle public dans Arianespace et donc dans le tir de
satellites commerciaux (télévision, communication...).

démontre une certaine approximation dans l'approche. Si l'on veut reprendre un contrôle public sur les développements spatiaux, ce n'est pas la "petite" Arianespace qu'il faut remettre dans le giron étatique ! C'est le CNES. Qui a été complètement ligoté et inhibé par la LOS. C'est le CNES qui doit retrouver son rôle de Maître d'Oeuvre des Développements au lieu de l'armée "mexicaine" ESA (très largement incompétente) qui a pris sa place dans le domaine des lanceurs et qui s'appuie sur le CNES pour les aspects les plus techniques... Quelle ironie.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 22:20

Moui enfin c'est  plus général que ça, ce que devient le CNES est à déprimer depuis 20 ans. Les rôles ou compétences sont aujourd'hui soit chez les industriels qui se sont largement émancipés, soit à l'ESA qui a mangé un GROS bout de ce que faisait le CNES.
Et pour ce qui est des lanceurs, le CNES sera passé d'une implication énorme dans les années 80 à presque plus rien d'ici 5 ans, l'essentiel étant parti chez ASL et le peu qui restera sera du ressort de l'ESA. Il restera principalement le CSG au CNES et quelques financements d'études de programmes futurs qui partiront chez ASL, ça doit pas être la fête chez CNES-lanceurs actuellement.


Dernière édition par Space Opera le Dim 5 Fév 2017 - 22:22, édité 1 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 22:20

<< mise en place d’une nouvelle station permanente par exemple sur la lune. >>

Ah bon, on avait une station permanente ? Petite erreur de langage, sans doute voulait-il dire :
<< mise en place d’une nouvelle station temporaire, par exemple sur la lune. >>
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 22:43

venant de melenchon ça me surprend de voir autant de bonne chose. Je ne suis pas d'accord avec tout par exemple quand il dit que l'espace doit rester un bien commun et ne jamais être privatisé. Je pense que le premier venu sera celui qui dictera ses regles, si des entreprises US décide d'exploiter des ressources spatiales on va pas pouvoir les en empêcher. 

En revanche quand il parle de developper un lanceur réutilisable avant 2025 ça c'est une très bonnes idée.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 22:49

shinyblade a écrit:
venant de melenchon ça me surprend de voir autant de bonne chose.
Pourquoi, il avait déjà dit des choses qui n'allaient pas dans ce sens là sur le spatial ? Personnellement je n'ai jamais vraiment suivi son programme, donc je n'en sais rien.

Si c'est d'adhésion politique dont tu parles, ça n'a rien à faire dans ce topic. Restons en aux faits, sinon ce topic risque de partir en live avec toutes les sensibilités politiques qu'il peut y avoir sur le forum. On parle de politique spatiale, de Mélanchon à Le Pen, et de rien d'autre (si ce n'est d'autres généralités en rapport avec les politiques spatiales).
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Dim 5 Fév 2017 - 22:54

Space Opera a écrit:
shinyblade a écrit:
venant de melenchon ça me surprend de voir autant de bonne chose.
Pourquoi, il avait déjà dit des choses qui n'allaient pas dans ce sens là sur le spatial ? Personnellement je n'ai jamais vraiment suivi son programme, donc je n'en sais rien.

Si c'est d'adhésion politique dont tu parles, ça n'a rien à faire dans ce topic. Restons en aux faits, sinon ce topic risque de partir en live avec toutes les sensibilités politiques qu'il peut y avoir sur le forum. On parle de politique spatiale, de Mélanchon à Le Pen, et absolument rien d'autres (si ce n'est d'autres généralités en rapport avec les politiques spatiales).
Nan mais t'arrête de t'exciter sur rien du tout, surtout si c'est pour venir te plaindre une fois que la conversation tourne au vinaigre. Un peu plus haut quelqu'un l'a qualifié de faisant partie "des extrêmes" va donc l'engueuler lui aussi.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 0:22

Nous avons suffisamment eu de (mauvaises) expériences sur ce forum pour savoir que quand ça parle politique, ça part en sucette, et tu n'es pas visé en particulier.
Parler d'extrême gauche pour Mélanchon ça ne me choque pas (s'il y en a que ça choque, on rectifiera). Donner son avis sur une politique autre que spatiale par contre, c'est hors sujet.
Donc ne le prends pas personnellement, on est toujours prudents dans les sujets à tendance politique, surtout française.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 8:26

Space Opera a écrit:
Moui enfin c'est  plus général que ça, ce que devient le CNES est à déprimer depuis 20 ans. Les rôles ou compétences sont aujourd'hui soit chez les industriels qui se sont largement émancipés, soit à l'ESA qui a mangé un GROS bout de ce que faisait le CNES.
Et pour ce qui est des lanceurs, le CNES sera passé d'une implication énorme dans les années 80 à presque plus rien d'ici 5 ans, l'essentiel étant parti chez ASL et le peu qui restera sera du ressort de l'ESA. Il restera principalement le CSG au CNES et quelques financements d'études de programmes futurs qui partiront chez ASL, ça doit pas être la fête chez CNES-lanceurs actuellement.
Originellement le CNES est une agence d'état (et d'objectifs) au service de l'intérêt général; et voir ses compétences se déliter est profondément navrant. Si comme le dit JLM, l'état veut reprendre la main sur les activités spatiales, c'est bien sûr le CNES qu'il faut remettre en avant.

ASL a des compétences évidentes; mais principalement axées sur le siphonnage de l'argent public au profit de ses intérêts propres.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 8:31

shinyblade a écrit:
venant de melenchon ça me surprend de voir autant de bonne chose. Je ne suis pas d'accord avec tout par exemple quand il dit que l'espace doit rester un bien commun et ne jamais être privatisé. Je pense que le premier venu sera celui qui dictera ses regles, si des entreprises US décide d'exploiter des ressources spatiales on va pas pouvoir les en empêcher. 

En revanche quand il parle de developper un lanceur réutilisable avant 2025 ça c'est une très bonnes idée.

Chacun son avis, on est sur un forum pour cela. Je pense tout le contraire. Je pense que l'espace doit être préservé des ambitions nécessairement mercantiles du privé pour essayer de sauver une sorte d'intérêt général de l'humanité. Voir quelques milliardaires avides de gains décider de l'avenir de notre civilisation me consterne profondément.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 9:13

Privé ou public, tout dépend des humains  qui sont aux commandes et dès fois le public devient la propriété "privée" plus ou moins dissimulé de certains .
 Ne généralisons pas et si en ce qui concerne l'Espace, on pense à Elon Musk ou à Jeff Bezos : pour faire fortune en toute discrétion, il y a mieux que le créneaux spatial. 
L'actualité de chez nous nous rappelle que lorsque l'on se place dans les phares médiatiques, il est alors bien plus difficile de dissimuler d'éventuelles malversations ... Les plus malins évitent de se placer en première ligne ou alors ils s'arrangent pour tenir préalablement tous les pouvoirs et en premier : le pouvoir médiatique qui devient de la propagande.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 10:44

Hadéen a écrit:
ASL a des compétences évidentes; mais principalement axées sur le siphonnage de l'argent public au profit de ses intérêts propres.
Va dire ça aux milliers d'ingénieurs dévoués et compétents d'ASL, je pense qu'ils ne seront pas forcément heureux d'être assimilés à leurs actionnaires. Les compétences techniques d'ASL sont réelles et reprennent tout un morceau qui était historiquement au CNES.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 11:00

Giwa a écrit:
Privé ou public, tout dépend des humains  qui sont aux commandes et dès fois le public devient la propriété "privée" plus ou moins dissimulé de certains.

Parfaitement d'accord avec toi. Je ne considère pas la sphère public comme étant forcément le parti du bien, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas l'être mais comme tu dis tout dépend des hommes et des femmes qui l'a gère. Et les milliardaires qui sont dans le spatial semblent y être bien plus par passion et par volonté de faire progresser l'humanité que par appat du gain.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 11:13

Space Opera a écrit:
Hadéen a écrit:
ASL a des compétences évidentes; mais principalement axées sur le siphonnage de l'argent public au profit de ses intérêts propres.
Va dire ça aux milliers d'ingénieurs dévoués et compétents d'ASL, je pense qu'ils ne seront pas forcément heureux d'être assimilés à leurs actionnaires. Les compétences techniques d'ASL sont réelles et reprennent tout un morceau qui était historiquement au CNES.
Oui, je le dis. Chacun s'exprime en fonction de son expérience.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 11:38

Hadéen a écrit:
Space Opera a écrit:

Va dire ça aux milliers d'ingénieurs dévoués et compétents d'ASL, je pense qu'ils ne seront pas forcément heureux d'être assimilés à leurs actionnaires. Les compétences techniques d'ASL sont réelles et reprennent tout un morceau qui était historiquement au CNES.
Oui, je le dis. Chacun s'exprime en fonction de son expérience.
Mon expérience est que je ne connais aucun ingénieur spatial du privé dont la compétence ou l'intérêt consiste à siphonner l'argent public ni à maximiser les profits de sa boite, les seules compétences et intérêts que je leur connais sont l'électronique, la propu, la méca, la thermique, l'avionique, etc, etc, etc.
Seuls les dirigeants et les commerciaux sont dans cette optique, soit... 1% des employés de ces boites.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 11:42

Tu devrais relire mon post initial sans t'énerver. ASL a des compétences ! Mais l'esprit des manager de l'entreprise c'est de faire de l'argent. Ce qui, du reste, pour une entreprise privée n'a rien d'indécent.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 12:01

Il y a un hic dans la discussion, c'est que le spatial est devenu européen.
Présenter l'Etat (sous-entendu français puisque l'élection présidentielle la concerne) comme devant garder la main sur ce domaine est assez illusoire, sauf à s'engager dans un Frexit.
Certains l'envisagent, d'autres pensent que leur élection permettrait d'oeuvrer efficacement pour "ré-orienter" l'Union Européenne afin d'aller plus dans leur sens par "bonne influence".... Le souci c'est qu'aucune de ces "orientations" n'est vraiment réaliste.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 12:09

montmein69 a écrit:
Il y a un hic dans la discussion, c'est que le spatial est devenu européen.
Présenter l'Etat (sous-entendu français puisque l'élection présidentielle la concerne) comme devant garder la main sur ce domaine est assez illusoire, sauf à s'engager dans un Frexit.
Certains l'envisagent, d'autres pensent que leur élection permettrait d'oeuvrer efficacement pour "ré-orienter" l'Union Européenne afin d'aller plus dans leur sens par "bonne influence".... Le souci c'est qu'aucune de ces "orientations" n'est vraiment réaliste.
Je dirais qu'à la base la discussion portait sur le texte de JLM qui cite Arianespace et donc implicitement le domaine des lanceurs. Dans ce domaine particulier le contexte européen est assez évanescent...
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 12:23

Hadéen a écrit:

Je dirais qu'à la base la discussion portait .../cut/.... implicitement le domaine des lanceurs. Dans ce domaine particulier le contexte européen est assez évanescent...

Pour ce qui est des orientations et des sommes allouées dans le spatial y compris les lanceurs, c'est l'ESA qui décide au travers de sa ministérielle. Et toutes les décisions sont l'objet d'un marchandage entre les ministres représentant 22 Etats membres (encore pour l'instant) et 2 pays associés *. Si ce n'est sur une rubrique précise, cela peut-être pour "compenser" sur la rubrique n°2 ce qui a été "accepté après marchandage" sur la rubrique n° 3.
Et les pays européens correspondent plutôt actuellement à une carriole avec 22 chevaux qui tirent rarement dans le même sens que le carrosse de Cendrillon lol! . Et obtenir des décisions à la fin de la ministérielle, qui, à défaut de contenter tout le monde, essayent de ne ne "fâcher "à mort" personne, n'est pas de la tarte..

* avec des "poids" des négociateurs au prorata - ou peu s'en faut - de la hauteur de leur financement.

Cette proposition par exemple :

Citation :
o Etre capable d’envoyer des vols habités français. Mais seuls la Russie a la capacité opérationnelle d’envoyer des hommes dans l’espace. Quant à la NASA, elle tente de privatiser actuellement ces missions.
est une formulation qui AMHA n'a guère de sens.
Si un dispositif de vol habité devait être créé, ce serait par l'UE via l'ESA. Et forcément il y aurait des spationautes potentiellement de tous les Etats membres et associés.
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 12:53

montmein69 a écrit:

Si un dispositif de vol habité devait être créé, ce serait par l'UE via l'ESA. Et forcément il y aurait des spationautes potentiellement de tous les Etats membres et associés.

Je ne suis pas certain que ce soit la bonne démarche, vu l'état actuel de l'Europe spatiale. S'il faut attendre que tous les pays soient d'accord pour une politique spatiale précise (par ex. l'accès autonome de l'Europe à l'espace), on en causera encore dans 50 ans. Si par contre un pays décide de se lancer seul dans l’aventure (Hermès était au départ un projet français), et, une fois les technologies maitrisées, propose le concept aux européens, il est possible (mais non certain) de déboucher sur un programme commun. Vous me direz que ça coûte cher, mais moins que certains choix technologiques pourtant financés (voir EPR Flammanville, c'est vrai que financé par les augmentations de factures à venir)
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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 13:46

Pour en revenir au sujet qui est le programme spatial de M. Mélenchon, je pense que tout le monde ici ne peut qu'applaudir des deux mains. Il y en a pour tout le monde. Malheureusement, c'est un peu un programme spatial comme une liste au père Noël. On veut tout, mais on ne pourra pas tout, et on ne sait pas trop quels seront les points prioritaires, càd ceux qui seront réellement portés par le pouvoir politique quand la beauté des rêves se sera heurtée à la réalité des moyens.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.   Lun 6 Fév 2017 - 17:05

Citation :
o .../cut/... Mais seuls la Russie a la capacité opérationnelle d’envoyer des hommes dans l’espace. Quant à la NASA, elle tente de privatiser actuellement ces missions.

Dommage que la "plume" de JLM pour le spatial ait oublié que la Chine existait.

Pourtant si notre Thomas a appris le russe et commence à se mettre au chinois, c'est bien parce qu'il voyage et séjourne (ou voyagera/séjournera peut-être) avec des cosmonautes/astronautes/spationautes/taïkonautes au cours de missions en coopération internationale.

[mode Blague ON]
Un véhicule franco/français nous limiterait à la pratique du breton/alsacien/basque/picard etc ....
[mode Blague OFF]
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Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.
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