Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

[David L.]

Une erreur digne des plus mauvais gags des lanceurs russes..."  :D

Cette comparaison est intéressante. Je suis très surpris de voir la différence de traitement journalistique entre certains vols Proton-M semi-réussis et VA241.
Si la même chose était arrivé à Proton, tout le monde (la presse russe en premier lieu) aurait dit que c'est un échec catastrophique qui est un symptôme de la déliquescence de l'industrie spatiale russe.
Mais quand ça arrive à Ariane, notre presse nationale écrit des choses du style "Ariane se fait une grosse frayeur, mais c'est bon les satellites sont sur orbite, donc c'est pas grave".

Cette anomalie, qui se produit dès le premier lancement dont la campagne a été entièrement gérée par ArianeGroup, est grave si elle est la conséquence de la suppression de postes et de fuites de savoir-faire provoquées pour faire des économies. Car ce genre d'anomalie aurait alors de grandes chances de se reproduire, dès qu'il y aura des nouveautés, comme l'était sur ce tir l'orbite visée...

Il serait très intéressant de connaître les erreurs de ce genre qui ont été évitées dans l'histoire d'Ariane par les couches de contrôle multiples, peut-être supprimées pour faire des économies... Mais bien sûr, ce n'est pas le genre d'information destinée à être connue du public.

[MMHNTO]

Voyons ce que va décider Orbital ATK. Ils ne sont pas pressés : qu'ils réfléchissent bien à toutes les options disponibles, qu'ils sélectionnent la meilleure stratégie, et bonne chance à eux et leur client.

Enfin, ils ne sont pas pressés, mais il vaudrait mieux qu'ils ne laissent pas traîner trop longtemps leur périgée à 240 km tout de même  :roll:

[Bill Baffe]

Si la trace au sol du tweet est correcte, les oreilles des habitants de NATAL ont dues siffler lors de la retombée des EAP.... Normalement, la trajectoire est contrainte par le survol des zones habitées, et le lanceur (ou la chute de morceaux de celui-ci), ne dois pas amener de risque pour les populations. Que dire du NOTAM émis qui n'a pas couvert cette zone de survol.... Se sont ces points qui sont les plus sensibles à mon avis. La procédure de recette du PVOL avec Arianespace en autorité technique n'aurait pas changé grand chose à l'anomalie à mon avis.

[Mike3]

Le programme de vol n’a pas grand chose à voir avec la campagne pré-lancement en Guyane et la livraison à H0 par ArianeGroup à mon avis.
Par contre, cette erreur intervient lors du premier vol SSTO depuis Kourou avec Ariane 5 (ce qui montre que le système n’est pas très résilient aux changements) et il faut dire que le rempalcent de SeS-12 par SES-14 à été décidé tardivement...

[MMHNTO]

Cette comparaison est intéressante. Je suis très surpris de voir la différence de traitement journalistique entre certains vols Proton-M semi-réussis et VA241.
Si la même chose était arrivé à Proton, tout le monde (la presse russe en premier lieu) aurait dit que c'est un échec catastrophique qui est un symptôme de la déliquescence de l'industrie spatiale russe.
Mais quand ça arrive à Ariane, notre presse nationale écrit des choses du style "Ariane se fait une grosse frayeur, mais c'est bon les satellites sont sur orbite, donc c'est pas grave".

Cette anomalie, qui se produit dès le premier lancement dont la campagne a été entièrement gérée par ArianeGroup, est grave si elle est la conséquence de la suppression de postes et de fuites de savoir-faire provoquées pour faire des économies. Car ce genre d'anomalie aurait alors de grandes chances de se reproduire, dès qu'il y aura des nouveautés, comme l'était sur ce tir l'orbite visée...

Il serait très intéressant de connaître les erreurs de ce genre qui ont été évitées dans l'histoire d'Ariane par les couches de contrôle multiples, peut-être supprimées pour faire des économies... Mais bien sûr, ce n'est pas le genre d'information destinée à être connue du public.

Autant je trouve légitime de discuter et même d'élucubrer sans censure ni auto-censure sur ces forums à propos des scénarios et raisons techniques de telle ou telle anomalie, parce que même si on raconte les pires bêtises ça ne porte atteinte à personne, autant je préfère qu'on reste prudents et réservés sur la question des responsabilités et des causes organisationnelles et/ou industrielles et/ou opérationnelles hypothétiques. Parce que là c'est un terrain miné, et qu'à moins d'être un insider on n'a tout simplement pas les éléments pour juger (et si on est un insider on ne vient pas étaler ses états d'âme ici). La commission d'enquête mandatée sur cette anomalie va statuer sur l'ensemble de ses causes racines, et faire les recommandations qu'elle jugera pertinentes y compris en termes d'organisation, de procédures, qualité, vérification etc. Quand on aura son rapport on saura. En attendant, on ne sait pas...

[bennerz]

Cette comparaison est intéressante. Je suis très surpris de voir la différence de traitement journalistique entre certains vols Proton-M semi-réussis et VA241.
Si la même chose était arrivé à Proton, tout le monde (la presse russe en premier lieu) aurait dit que c'est un échec catastrophique qui est un symptôme de la déliquescence de l'industrie spatiale russe.
Mais quand ça arrive à Ariane, notre presse nationale écrit des choses du style "Ariane se fait une grosse frayeur, mais c'est bon les satellites sont sur orbite, donc c'est pas grave".

Cette anomalie, qui se produit dès le premier lancement dont la campagne a été entièrement gérée par ArianeGroup, est grave si elle est la conséquence de la suppression de postes et de fuites de savoir-faire provoquées pour faire des économies. Car ce genre d'anomalie aurait alors de grandes chances de se reproduire, dès qu'il y aura des nouveautés, comme l'était sur ce tir l'orbite visée...

Il serait très intéressant de connaître les erreurs de ce genre qui ont été évitées dans l'histoire d'Ariane par les couches de contrôle multiples, peut-être supprimées pour faire des économies... Mais bien sûr, ce n'est pas le genre d'information destinée à être connue du public.

Difficile de faire des stats sur des situations hypothétiques, mais on peut à minima dire que dans l'ancienne organisation l'état de livraison du lanceur (fin de BIL) était toujours conforme aux standards d'ASL (par définition !), mais pas toujours à ceux d'Arianespace. Mais c'était plutôt un jeu de dupes, pour faire supporter à l'autre le coût des opérations supplémentaires.
On associe beaucoup je trouve réorganisation et réduction des coûts, c'est bien un des axes d'économie d'Ariane 6. Mais pour Ariane 5 et en particulier cette anomalie, je doute que SES et Al Yah aient bénéficié d'une quelconque ristourne (ont-ils payé moins car la livraison était au H0?) ! Donc pas sûr qu'on pourra imputer le cas échéant cette perte de fiabilité à la réduction des coûts.

[David L.]

Le programme de vol n’a pas grand chose à voir avec la campagne pré-lancement en Guyane et la livraison à H0 par ArianeGroup à mon avis.

Le ou les paramètres qui constituent l'azimut ne sont certainement pas entrés par Arianespace à H0...  :roll:

[David L.]

Autant je trouve légitime de discuter et même d'élucubrer sans censure ni auto-censure sur ces forums à propos des scénarios et raisons techniques de telle ou telle anomalie, parce que même si on raconte les pires bêtises ça ne porte atteinte à personne, autant je préfère qu'on reste prudents et réservés sur la question des responsabilités et des causes organisationnelles et/ou industrielles et/ou opérationnelles hypothétiques. Parce que là c'est un terrain miné, et qu'à moins d'être un insider on n'a tout simplement pas les éléments pour juger (et si on est un insider on ne vient pas étaler ses états d'âme ici). La commission d'enquête mandatée sur cette anomalie va statuer sur l'ensemble de ses causes racines, et faire les recommandations qu'elle jugera pertinentes y compris en termes d'organisation, de procédures, qualité, vérification etc. Quand on aura son rapport on saura. En attendant, on ne sait pas...

Ouf, tu as bien fait d'arriver sur le forum. Pour ton 6^e message (+ une présentation, cf réglement du forum), pourrais-tu nous faire une charte précisant ce que tu préfères, ce que nous devons éviter de discuter et demandant aux "insiders" de ne pas fréquenter le forum ?

[capcom]

Ona beaucoup parlé du changement de la nouvelle organisation d'Arianespace avec la venue d'ArianGroup. Concrétement, qu'est ce que cela change ?
Comment se déroulait une campagne avant et comment se déroule t'elle maintenant ?
Quels sont les responsabilité qui ont changé ?
Qu'est ce que cela change pour le client ?

[Mike3]

Le programme de vol d’Ariane a toujours été de la responsabilité d’Arianegroup comme le reste du GNC, sans double contrôle (ou doublon) d’Arianespace. La nouvelle livraison contractuelle du hardware à H0 ne change rien à cela, le programme de vol est livré plusieurs jours/semaines avant le lancement. Ce sont les procédures de contrôle internes à ArianeGroup sur le programme de vol qui ont été défaillantes.

[Hadéen]

Le programme de vol d’Ariane a toujours été de la responsabilité  d’Arianegroup comme le reste du GNC, sans double contrôle (ou doublon) d’Arianespace. La nouvelle livraison contractuelle du hardware à H0 ne change rien à cela, le programme de vol est livré plusieurs jours/semaines avant le lancement. Ce sont les procédures de contrôle internes à ArianeGroup sur le programme de vol qui ont été défaillantes.

Le PVOL ne me semble en rien concerné par cet échec. Sinon, c'est une une vision bien simpliste de l'organisation Ariane. La livraison à H0 a conduit Arianespace à quitter toute activités techniques. On parle d'une centaine de personnes qui ne faisait pas rien.

[Hadéen]

Cette anomalie, qui se produit dès le premier lancement dont la campagne a été entièrement gérée par ArianeGroup, est grave si elle est la conséquence de la suppression de postes et de fuites de savoir-faire provoquées pour faire des économies. Car ce genre d'anomalie aurait alors de grandes chances de se reproduire, dès qu'il y aura des nouveautés, comme l'était sur ce tir l'orbite visée...

Il serait très intéressant de connaître les erreurs de ce genre qui ont été évitées dans l'histoire d'Ariane par les couches de contrôle multiples, peut-être supprimées pour faire des économies... Mais bien sûr, ce n'est pas le genre d'information destinée à être connue du public.

Difficile de faire des stats sur des situations hypothétiques, mais on peut à minima dire que dans l'ancienne organisation l'état de livraison du lanceur (fin de BIL) était toujours conforme aux standards d'ASL (par définition !), mais pas toujours à ceux d'Arianespace. Mais c'était plutôt un jeu de dupes, pour faire supporter à l'autre le coût des opérations supplémentaires.
On associe beaucoup je trouve réorganisation et réduction des coûts, c'est bien un des axes d'économie d'Ariane 6. Mais pour Ariane 5 et en particulier cette anomalie, je doute que SES et Al Yah aient bénéficié d'une quelconque ristourne (ont-ils payé moins car la livraison était au H0?) ! Donc pas sûr qu'on pourra imputer le cas échéant cette perte de fiabilité à la réduction des coûts.

J'ai l'impression que tu as un sérieux problème pour faire la différence entre réduction des coûts et réduction des prix....

[ReusableFan]

Petite remarque en passant. Comme on fait "peu" de lancements d'Ariane 5, ça fait qu'on a pas beaucoup d'occasions de vérifier le bon fonctionnement du lanceur, surtout après de modifications d'organisation et lorsqu'on a des besoins spécifiques d'orbite. 

Bien sûr, à l'inverse, faire "beaucoup" de lancements (comme Falcon 9) a tendance à multiplier la probabililité d'occurence d'un problème.

Mais quand même, pour Ariane 5, ça met une pression forte sur chaque lancement.

[David L.]

Petite remarque en passant. Comme on fait "peu" de lancements d'Ariane 5, ça fait qu'on a pas beaucoup d'occasions de vérifier le bon fonctionnement du lanceur, [...]

Il y a eu moins de lancements d'Ariane 5 que de Falcon 9... uniquement sur l'année 2017.

Car nous en sommes à ~ 95 Ariane 5 lancées depuis 1996 alors que c'est la 49^e Falcon 9 construite qui doit être lancée ce soir... Donc pendant encore quelques temps, il y a eu plus Ariane 5 lancées que de Falcon 9...

[jbb06]

Si SES-14 va passer 4 semaines de plus à faire sa mise à poste tout élec, il va donc passer 4 semaines de plus dans les ceintures de Van Allen, et si le DV à rattraper n'est peut-être pas si grand que cela, la dégradation des panneaux solaires dans ces ceintures va prendre un sacré coup, qui n'a peut-être pas été prévu.

[David L.]

Si SES-14 va passer 4 semaines de plus à faire sa mise à poste tout élec, il va donc passer 4 semaines de plus dans les ceintures de Van Allen, et si le DV à rattraper n'est peut-être pas si grand que cela, la dégradation des panneaux solaires dans ces ceintures va prendre un sacré coup, qui n'a peut-être pas été prévu.

Tout dépend de ce que représentent ces 4 semaines par rapport à la durée initialement prévue.

[jbb06]

sur 4 mois je pense, comme Eutelsat172B. Donc c'est beaucoup

[ReusableFan]

Petite remarque en passant. Comme on fait "peu" de lancements d'Ariane 5, ça fait qu'on a pas beaucoup d'occasions de vérifier le bon fonctionnement du lanceur, [...]

Il y a eu moins de lancements d'Ariane 5 que de Falcon 9... uniquement sur l'année 2017.

Car nous en sommes à ~ 95 Ariane 5 lancées depuis 1996 alors que c'est la 49^e Falcon 9 construite qui doit être lancée ce soir... Donc pendant encore quelques temps, il y a eu plus Ariane 5 lancées que de Falcon 9...

Ah oui, bon point ! Mais du coup quand tu changes l'organisation ou le matériel, c'est quand même utile d'avoir beaucoup de vols pour tester. Le plus gros sujet étant bien sûr la réutilisabilité (même si Ariane ne le fait pas).

[Bill Baffe]

Pour l'heure la question me semble être : "comment le processus industriel à t il pu laisser passer une erreur sur l'azimut de tir ?". Normalement le process APQP est robuste pour gérer les modifications de cette nature, c'est donc étonnant que le contrôle qualité soit passé au travers... Une fois l'erreur commise, Arianespace en AT ou non cela devient indétectable s'il n'y a pas de fiche d'anomalies émise....
Avant qu'une certaine tuyauterie se bouche sur A4, il n'y avait pas de gestion des OMEOC

[Hadéen]

Pour l'heure la question me semble être : "comment le processus industriel à t il pu laisser passer une erreur sur l'azimut de tir ?". Normalement le process APQP est robuste pour gérer les modifications de cette nature, c'est donc étonnant que le contrôle qualité soit passé au travers... Une fois l'erreur commise, Arianespace en AT ou non cela devient indétectable s'il n'y a pas de fiche d'anomalies émise....
Avant qu'une certaine tuyauterie se bouche sur A4, il n'y avait pas de gestion des OMEOC

J'imagine que fourguer un maximum de sigles Ariane c'est un jeu ? Tu dis que cela était indétectable ... C'est ton avis. Parfois aussi incroyable que cela puisse paraître certains comprennent ce qu'ils font !

[BBspace]

C'est quoi les OMEOC ?

[Bill Baffe]

Désolé Hadéen, rien d'intentionnel... l'APQP est l'abréviation pour advanced product quality planning (and control plan). Le planning inclut toutes les étapes depuis la proposition et la proposition de faisabilité jusqu'au test final et la livraison du produit. l'AT (Autorité Technique) ne revoie pas le détail de tout le processus et de toutes les opérations unitaires réalisées par le fournisseur, mais se fie à cette approche pour être garantie de la qualité de son produit (car le fournisseur DOIT démontrer qu'il est conforme à l'APQP).

Je peux te confirmer que c'est pour cela qu'il n'y a jamais d'investigation sur des opérations où il n'y a pas de fiches d'anomalies (FA) émises.

Dans notre cas, le test sur banc aux Mureaux a été conforme aux paramètres de la trajectoire dans le simulateur, donc pas de FA, donc pas de détection à l'intégration... Comme dis précédemment sur le forum, l'azimut de tir n'est pas vérifié lors de la campagne de lancement à Kourou

Pour les OMEOC (Outillages de Mise en Œuvre et de Contrôle), suite à Vol 36 sur Ariane 4 (A4), il a été décidé de les gérer en configuration. Càd qu'il y a un tableau de suivi, chaque outillage est muni d'une "flamme" avec un numéro, et tous ces outils (qui ont été posés sur le lanceur) doivent être de retour à la qualité avant chaque lancement (c'est un point clé vérifié en chrono...).

Peut-être que la commision d'enquête découvrira que la procédure d'introduction ou de modification du PVol a une faille de vérification ?

[montmein69]

Dans notre cas, le test sur banc aux Mureaux a été conforme aux paramètres de la trajectoire dans le simulateur, donc pas de FA,

Comment se fait-ce que le simulateur (que vérifie-t-il exactement ?que montre-t-il ?) n'ait pas montré qu'avec ces paramètres, le lanceur prenait la direction de l'Atlantique Sud et pas de l'équateur ?

Cela sous-entend t-il (implicitement) que si les paramètres introduits l'avaient "imposé" ... le lanceur aurait pu décoller avec un azimut déviant de 90° et serait allé survoler le Brésil et l'Atlantique sud pour placer les satellites en orbite polaire ?

J'ai l'impression - et cela ne concerne pas que l'astronautique - qu'on exige une "obligation de moyens" de la part d'un fournisseur, et qu'on lui fait confiance - puisqu'il a mis tout en oeuvre  pour que cela garantisse qu'il livre le produit parfaitement conforme - que çà doit forcément fonctionner.
C'est assez différent d'exiger une "obligation de résultat"

Comme le disait Mustard ... la solution (avant la livraison !) est peut-être de ce côté

ce qu'il faut c'est juste simuler. De nos jours on a suffisamment de maitrise sur la simulation informatique pour prédire en fonction du programme et des données ce que donnera la trajectoire.
Quand un ingénieur entre les paramètres du vol, il devrait soumettre cette configuration à un simulateur de vol pour confirmer la conformité de ces données

[Apollo25]

C'est exactement comme ça que c'est fait. Ce n'est pas sous traité.

Ce n'est pas un problème de programme de vol. (3eme fois)

[Mike3]

Quel est le problème alors ?

[TheBigLaurent]

info de Guyane 1er ce midi Guyane la 1er