Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

[bds973]

Je le dis en toute humilité peut-être que ton assertion est factuelle et qu'il était question de subvention d'exploitation. Peut-être qu'au plus haut niveau c'était entendu comme ça.

Mais peu importe si il était question de subventionner, ce qui importe c'est ce que les décideurs ont compris. Et moi j'ai bien l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a compris qu'il était question de subvention d'exploitation pour maintenir Ariane 6 à flot. Dans les autres pays, ils ont surtout compris une Ariane 6 compétitive dans le sens qu'ils auraient un lanceurs pas cher et qui ne leur coute rien à entretenir en état de marche.

On en finirait presque par être d'accord ! Magie de Noël 

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Vis à vis du concept de rentabilité, Ariane 6 ne sera jamais rentable et c'est acté et compris par tous car c'est une situation consubstantielle du secteur d'activités. Le développement, jusqu'au prononcé de la qualification est financé par les états sans aucun amortissements de l'opérateur pendant la phase d'exploitation. L'opérateur de lancement n'assume pas tous les coûts d'exploitations. Toutes les activités régaliennes du CSG ne sont pas facturées à l'opérateur. Les programmes d'accompagnement de la production des lanceurs (Je pense ARTA et ses descendants...) sont supportés par l'ESA. Les vols institutionnels contribuent aussi à l'équilibre du système. Tout cela pour dire que sans argent public point de salut ! Alors oui, les coûts qui reposent sur l'opérateur de lancement pour la seule phase d'exploitation peuvent être vaguement et dans des conditions les plus favorables, assumés par le seul opérateur. A l'ESA le mantra des dirigeants était : " Exploitation should be balanced". Depuis on est plutôt sur le mot "sustainable"...

J’aurais 2 remarques à ce post dont je partage 99% des assertions 
- l’A6 PPH du Cnes devait offrir du lancement simple , mais pas forcément à haute cadence, c’était même pensé pour rester viable à faible cadence (c’était les 3 sept : 7 tonnes, 70 millions, 7x par an)
- au delà des problèmes de business plan, A6 a des problèmes techniques: on entend parler de problèmes de performance, surtout pour la version 6.2

[Hadéen]

On en finirait presque par être d'accord ! Magie de Noël 

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Vis à vis du concept de rentabilité, Ariane 6 ne sera jamais rentable et c'est acté et compris par tous car c'est une situation consubstantielle du secteur d'activités. Le développement, jusqu'au prononcé de la qualification est financé par les états sans aucun amortissements de l'opérateur pendant la phase d'exploitation. L'opérateur de lancement n'assume pas tous les coûts d'exploitations. Toutes les activités régaliennes du CSG ne sont pas facturées à l'opérateur. Les programmes d'accompagnement de la production des lanceurs (Je pense ARTA et ses descendants...) sont supportés par l'ESA. Les vols institutionnels contribuent aussi à l'équilibre du système. Tout cela pour dire que sans argent public point de salut ! Alors oui, les coûts qui reposent sur l'opérateur de lancement pour la seule phase d'exploitation peuvent être vaguement et dans des conditions les plus favorables, assumés par le seul opérateur. A l'ESA le mantra des dirigeants était : " Exploitation should be balanced". Depuis on est plutôt sur le mot "sustainable"...

J’aurais 2 remarques à ce post dont je partage 99% des assertions 
- l’A6 PPH du Cnes devait offrir du lancement simple , mais pas forcément à haute cadence, c’était même pensé pour rester viable à faible cadence (c’était les 3 sept : 7 tonnes, 70 millions, 7x par an)
- au delà des problèmes de business plan, A6 a des problèmes techniques: on entend parler de problèmes de performance, surtout pour la version 6.2

 

[Giwa]

Le PPH, se rapprochait en partie des lanceurs militaires à poudre ce qui permettait comme pour ces derniers d’avoir une disponibilité même pour une faible fréquence de lancement .
Mais n’était-ce pas une voie sans issue sur le long terme pour un lanceur civil où l’on doit garder une bonne expérience des lanceurs à propergols liquides, si le marché reprend son essor ?

[shinyblade]

Le PP H, se rapprochait en partie des lanceurs militaires à poudre ce qui permettait comme pour ces derniers d’avoir une disponibilité même pour une faible fréquence de lancement .
Mais n’était-ce pas une voie sans issue sur le long terme pour un lanceur civil où l’on doit garder une bonne expérience des lanceurs à propergols liquides, si le marché reprend son essor ?

C'était la critique qui était faites pour la PPH à l'époque que c'était une impasse technologique. A l'époque je partageais ce point de vue parce que je voyais bien qu'on allait pas faire du réutilisable avec de la poudre. J'avais encore de naïf espoirs que l'europe décide de manière imminente à itinérer sérieusement sur le réutilisable.

Cela n'est jamais arrivé et il a fallut attendre 2018 pour voir un timide début de financement européens du moteur promothée.

Au final la PHH choisit par Airbus à fait de ses atouts de départ une faiblesses.
Son atout majeur était le maintient de la filière de grosse propulsion, une technologie de pointe qui fait qu'on peut considérer la France comme un pays de premier plan dans le spatial.

Au lieu de devenir un atout sur la propulsion solide grâce à ses performances, la cryogénie est devenu une contrainte car très cher sans avoir la possibilité de baisser les couts grâce au réutilisable. Les performances de l'Ariane 6 sont moins importantes pour les clients que son coût. La PHH aurait du aller de paire avec un lanceur réutilisable. C'était comme ça que je le fantasmait et même Arianegroup faisait du teasing avec ses concepts comme adeline, genre Ariane 6 ce n'est que le début. Pour moi la seul façon que Ariane 6 soit compétitive face à la nouvelle réalité du marché était qu'elle devienne réutilisable et qu'au final le choix de la PHH était le premier pas vers la réutilisabilité.

Le problème c'est que la PHH est réellement devenu une fin en soi comme c'était officiellement prévu au départ, sans être compétitive mais je me rend compte que pour beaucoup de petit pays européens officieusement "le contrat n'a pas été rempli" ils n'auront pas de lanceur compétitif et n'ont pas envie que l'ESA auquelle ils contribuent subventionnent Ariane 6 au détriment d'autres programmes qui font tourner leurs industries. 

Par ailleurs ils ne veulent pas non plus que l'ESA se prive de l'opportunité d'une collaboration avec Spacex qui, soyons honnête, semble beaucoup plus sexy qu'avec Arianegroup.

Donc à partir de là il ne faut pas s'étonner que tout le programme parte en cacahuète et que tout le monde retire ses billes. Que l'on évoque des lancement de falcon heavy, de dragon 2, de dream chaser ...

[Vadrouille]

Et bien, vous étiez en forme ce matin ! Vos échanges sont très intéressants au demeurant. Quelques remarques par rapport à ce qui s'est dit dans les derniers messages :

J'ai juste une précision à apporter. Pour qu'Ariane 6 soit gérée exclusivement par le privé et se passe de subvention, il lui faut un certain nombre de lancements institutionnels rémunérés au prix fort (i.e. au dessus du tarif commercial). C'est comme cela que fonctionnent les américains et que devait fonctionner l'Europe pour Ariane 6. 

Mais est-ce que c'est vraiment une surprise qu'ils se dérobent ?

N'y a-t-il pas un lien de cause à effet entre les doutes sur la compétitivité d'Ariane 6 et la timidité des états-membres à non seulement se priver en payant plus cher Ariane 6 qu'un même tir de falcon 9 mais également à vouloir s'engager à long terme sur un Buy european act des lanceurs alors même que des solutions beaucoup moins cher pointent leurs nez de l'autre coté de l'atlantique avec les perspectives du réutilisables ? 

Quelle est l'intérêt pour la suisse, pour la pologne, pour l'autriche etc.. de se forcer à utiliser Ariane et de s'engager dès maintenant durant une période de grand doute sur l'avenir de l'industrie spatial ? Pour eux l'argument de souveraineté ne pèse pas lourd et puis vega existe déjà, ni l'argument de l'emploi dans la filière Ariane qui pèse un poid plume face à d'autres secteurs spatiaux. 

Si Ariane 6 aurait été comparable à deux gouttes d'eau en terme de prix avec une falcon 9 , heavy et à long terme comme ce fut la promesse initial "une Ariane 6 compétitive", je doute que le European buy act aurait été si conflictuel à implémenter. Il serait même aller de soi comme ce fut envisager au début.

Très juste. Il faut comprendre avant tout que l'Europe est une confédérations de pays indépendants, tandis que les Etats-Unis sont un pays fédéral. Et c'est cela qui change tout. Car pour qu'il y ait un Buy European Act, il aurait fallu que ce soit l'UE (i-e la commission européenne) qui commande ces lancements institutionnels, tout comme aux USA il s'agit du Pentagone ou de la NASA. Or ce n'est pas le cas. C'est très beau d'avoir plein de drapeaux sur les EAP d'Ariane, mais en pratique c'est un non-sens économique que de croire qu'il est possible d'avoir une structure industrielle compétitive en faisant travailler tout le monde. Le développement et la production ne peuvent se concevoir de façon compétitive qu'en limitant les sites, comme une n'importe quelle entreprise privée (SpaceX, ULA, BO...) le ferait. 

Sans l'Europe il n'y aura pas d'Ariane next et il n'y aura pas de subventionnement de l'exploitation d'ariane 6.

Tout l'avenir du programme Ariane repose sur la capacité de la France à convaincre ses partenaires européens à remettre la main à la poche juste après avoir finis le développement d'Ariane 6 qui devait, à la base, être une fusée gérée par le privée pour le marché commercial et rapporter de l'argent afin d'entretenir son écosystème sans que les états n'ai à subventionner son exploitation..

A mon avis en Europe on pose mal la question. On se demande comment mener le spatial européen, alors qu'en fait on devrait se demander comment faire du spatial en Europe.
Il apparaît évident que le mode de gouvernance inter-étatique est incompatible avec le fait de disposer d'un outil compétitif par rapport à du privé qui décide seul de ses investissements sans se demander si cela plaira à tel ou tel politicien. Donc à partir de là on a deux options. Soit on se "japonise", et Ariane 6 devient semblable au H-IIA/B (coïncidence ou pas, les choix technologiques sont très proches, deux étages hydrolox et 2 à 4 boosters à poudre de taille moyenne), soit on réoriente ArianeGroup/Arianespace selon un business modèle d'entreprise privée, mais dans ce cas il faudra s'attendre à perdre les subsides des "petits" états européens, sans être certain que la cadence de tir institutionnels garantira la viabilité économique du modèle. Le premier choix est celui de la décadence assurée de notre industrie, le second permettrait de s'en sortir mais a un risque d'échec très élevé car en pratique, même aux USA ça ne se passe pas totalement comme ça.

Il ne faut pas être naïf. si le new space, SpaceX en tête fait son beurre aux Etats-Unis c'est aussi car ils bénéficient de subventions indirectes très importantes de la part du gouvernement fédéral. A commencer par les gros contrats institutionnels, essentiellement militaires, qui sont surfacturés par rapport au prix réel du lancement et qui contiennent donc des subventions indirectes, et aussi grâce à l'utilisation par ces entreprises privés des sites de lancements bâtis avec des fonds publics. Car en pratique et malgré ce qu'ils essaient de nous faire croire, le loyer que paie Space X pour utiliser le KSC ou Vandenberg ne couvre pas tout leurs coûts. C'est une autre façon de subventionner indirectement. Et je ne parle même pas des subventions "officielles" que touchent SpaceX ou Blue Origin pour le développement de leurs moteurs de la part de l'USAF par exemple.

Donc en fin de compte la situation est délicate. L'important selon moi est de garantir la croissance de l'industrie spatiale sur notre continent, de s'assurer de rester un vivier de technologie performant et à la pointe. L'Europe politique n'est qu'un moyen parmi d'autre d'y arriver. Car plus que l'UE, c'est bien la France qui se retrouve en première ligne dans cette affaire de lanceurs, tout en sachant que l'on ne pourra pas accorder tout ce que l'on veut à tout le monde en Europe, mais que de l'autre côté on risque de priver Ariane de revenus à terme. Pas évident à résoudre. D'autant plus que l'ESA a un rôle ambivalent dans cette histoire, à la fois sponsor et client, tout en ayant à rendre des comptes à la vingtaine d'états y participant. Joyeux bordel !

Le CNES a déjà proposé une architecture mais je n'arrive pas à retrouver de lien. en gros il y avait 2 à 4 boosters avec chacun 3 un core central avec avec 5 Prometheus et un deuxième étage avec un seul Prometheus adapté au vide spatial. l'idée était de réutiliser les boosters dans tous les cas et de récupérer l'étage central uniquement pour les missions en orbite basse. pour les mission plus exigeante (GTO, lunaire ou échappement ) le core centrale est sacrifier ce qui permet de se débarrasser du stock de Prometheus en fin de vie (ayant utilisé leur potentiel en tant que booster ou corps centrale réutiliser)

C'est une configuration ambitieuse, mais sans doute celle qui a le plus de potentiel en offrant à partir d'un élément central une très vaste panoplie de possibilités. Si tu as de la doc je suis preneur, il n'y a pas beaucoup de communication pour le moment.

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Le débat entre poudre et hydrolox n'est qu'une guerre de clocher de toute façon à partir du moment où ces deux technologies mènent à des impasses pour un éventuel futur lanceur réutilisable. Il n'y avait pas que le CNES qui militait pour la poudre, mais aussi les italiens car c'était un bon moyen de faire baisser les coûts de développement conjoints pour Avio. Ca a dû faire grincer quelques dents chez Airbus de part et d'autre du Rhin. Au final trop de monde dans le processus de décision était impliqué dans les moteurs cryogéniques (Vulcain et Vinci) pour avoir le courage de tenter autre chose. Mais de toute façon peut importe, vu qu'une Ariane PPH n'aurait pas radicalement résolue les difficultés actuelles du spatial en Europe.

C'est juste intéressant de voir que dans les ministères, les lobbyistes d'Airbus et Safran sont plus mordants que ceux du CNES. Mais est-ce vraiment une surprise ?

[Anovel]

Prétendre que les sociétés américaines ne réussissent qu'en raison des subventions directes ou non, c'est oublié qu'il ne suffit pas que d'avoir des fonds pour réussir, il faut aussi avoir des idées et des personnels pour les mettre en application.

Sur le point des subventions, n'oublions pas qu'Ariane a été construite sur des recherches subventionnées en partie par la France donc avec nos impôts !

Et en plus chaque tir actuel est subventionné si je ne m'abuse !!!!

[GNU Hope]

Pour info, la revue de définition du moteur Prometheus vient de commencer à Vernon.
Article Air et Cosmos

Tout n'est pas perdu. Les possibilités d'évolution d'Ariane 6 finiront par être exploitées ;)

[ReusableFan]

Et bien, vous étiez en forme ce matin ! Vos échanges sont très intéressants au demeurant. Quelques remarques par rapport à ce qui s'est dit dans les derniers messages :

Mais est-ce que c'est vraiment une surprise qu'ils se dérobent ?

N'y a-t-il pas un lien de cause à effet entre les doutes sur la compétitivité d'Ariane 6 et la timidité des états-membres à non seulement se priver en payant plus cher Ariane 6 qu'un même tir de falcon 9 mais également à vouloir s'engager à long terme sur un Buy european act des lanceurs alors même que des solutions beaucoup moins cher pointent leurs nez de l'autre coté de l'atlantique avec les perspectives du réutilisables ? 

Quelle est l'intérêt pour la suisse, pour la pologne, pour l'autriche etc.. de se forcer à utiliser Ariane et de s'engager dès maintenant durant une période de grand doute sur l'avenir de l'industrie spatial ? Pour eux l'argument de souveraineté ne pèse pas lourd et puis vega existe déjà, ni l'argument de l'emploi dans la filière Ariane qui pèse un poid plume face à d'autres secteurs spatiaux. 

Si Ariane 6 aurait été comparable à deux gouttes d'eau en terme de prix avec une falcon 9 , heavy et à long terme comme ce fut la promesse initial "une Ariane 6 compétitive", je doute que le European buy act aurait été si conflictuel à implémenter. Il serait même aller de soi comme ce fut envisager au début.

Très juste. Il faut comprendre avant tout que l'Europe est une confédérations de pays indépendants, tandis que les Etats-Unis sont un pays fédéral. Et c'est cela qui change tout. Car pour qu'il y ait un Buy European Act, il aurait fallu que ce soit l'UE (i-e la commission européenne) qui commande ces lancements institutionnels, tout comme aux USA il s'agit du Pentagone ou de la NASA. Or ce n'est pas le cas. C'est très beau d'avoir plein de drapeaux sur les EAP d'Ariane, mais en pratique c'est un non-sens économique que de croire qu'il est possible d'avoir une structure industrielle compétitive en faisant travailler tout le monde. Le développement et la production ne peuvent se concevoir de façon compétitive qu'en limitant les sites, comme une n'importe quelle entreprise privée (SpaceX, ULA, BO...) le ferait. 

Sans l'Europe il n'y aura pas d'Ariane next et il n'y aura pas de subventionnement de l'exploitation d'ariane 6.

Tout l'avenir du programme Ariane repose sur la capacité de la France à convaincre ses partenaires européens à remettre la main à la poche juste après avoir finis le développement d'Ariane 6 qui devait, à la base, être une fusée gérée par le privée pour le marché commercial et rapporter de l'argent afin d'entretenir son écosystème sans que les états n'ai à subventionner son exploitation..

A mon avis en Europe on pose mal la question. On se demande comment mener le spatial européen, alors qu'en fait on devrait se demander comment faire du spatial en Europe.
Il apparaît évident que le mode de gouvernance inter-étatique est incompatible avec le fait de disposer d'un outil compétitif par rapport à du privé qui décide seul de ses investissements sans se demander si cela plaira à tel ou tel politicien. Donc à partir de là on a deux options. Soit on se "japonise", et Ariane 6 devient semblable au H-IIA/B (coïncidence ou pas, les choix technologiques sont très proches, deux étages hydrolox et 2 à 4 boosters à poudre de taille moyenne), soit on réoriente ArianeGroup/Arianespace selon un business modèle d'entreprise privée, mais dans ce cas il faudra s'attendre à perdre les subsides des "petits" états européens, sans être certain que la cadence de tir institutionnels garantira la viabilité économique du modèle. Le premier choix est celui de la décadence assurée de notre industrie, le second permettrait de s'en sortir mais a un risque d'échec très élevé car en pratique, même aux USA ça ne se passe pas totalement comme ça.

Il ne faut pas être naïf. si le new space, SpaceX en tête fait son beurre aux Etats-Unis c'est aussi car ils bénéficient de subventions indirectes très importantes de la part du gouvernement fédéral. A commencer par les gros contrats institutionnels, essentiellement militaires, qui sont surfacturés par rapport au prix réel du lancement et qui contiennent donc des subventions indirectes, et aussi grâce à l'utilisation par ces entreprises privés des sites de lancements bâtis avec des fonds publics. Car en pratique et malgré ce qu'ils essaient de nous faire croire, le loyer que paie Space X pour utiliser le KSC ou Vandenberg ne couvre pas tout leurs coûts. C'est une autre façon de subventionner indirectement. Et je ne parle même pas des subventions "officielles" que touchent SpaceX ou Blue Origin pour le développement de leurs moteurs de la part de l'USAF par exemple.

Donc en fin de compte la situation est délicate. L'important selon moi est de garantir la croissance de l'industrie spatiale sur notre continent, de s'assurer de rester un vivier de technologie performant et à la pointe. L'Europe politique n'est qu'un moyen parmi d'autre d'y arriver. Car plus que l'UE, c'est bien la France qui se retrouve en première ligne dans cette affaire de lanceurs, tout en sachant que l'on ne pourra pas accorder tout ce que l'on veut à tout le monde en Europe, mais que de l'autre côté on risque de priver Ariane de revenus à terme. Pas évident à résoudre. D'autant plus que l'ESA a un rôle ambivalent dans cette histoire, à la fois sponsor et client, tout en ayant à rendre des comptes à la vingtaine d'états y participant. Joyeux bordel !

Le CNES a déjà proposé une architecture mais je n'arrive pas à retrouver de lien. en gros il y avait 2 à 4 boosters avec chacun 3 un core central avec avec 5 Prometheus et un deuxième étage avec un seul Prometheus adapté au vide spatial. l'idée était de réutiliser les boosters dans tous les cas et de récupérer l'étage central uniquement pour les missions en orbite basse. pour les mission plus exigeante (GTO, lunaire ou échappement ) le core centrale est sacrifier ce qui permet de se débarrasser du stock de Prometheus en fin de vie (ayant utilisé leur potentiel en tant que booster ou corps centrale réutiliser)

C'est une configuration ambitieuse, mais sans doute celle qui a le plus de potentiel en offrant à partir d'un élément central une très vaste panoplie de possibilités. Si tu as de la doc je suis preneur, il n'y a pas beaucoup de communication pour le moment.

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Le débat entre poudre et hydrolox n'est qu'une guerre de clocher de toute façon à partir du moment où ces deux technologies mènent à des impasses pour un éventuel futur lanceur réutilisable. Il n'y avait pas que le CNES qui militait pour la poudre, mais aussi les italiens car c'était un bon moyen de faire baisser les coûts de développement conjoints pour Avio. Ca a dû faire grincer quelques dents chez Airbus de part et d'autre du Rhin. Au final trop de monde dans le processus de décision était impliqué dans les moteurs cryogéniques (Vulcain et Vinci) pour avoir le courage de tenter autre chose. Mais de toute façon peut importe, vu qu'une Ariane PPH n'aurait pas radicalement résolue les difficultés actuelles du spatial en Europe.

C'est juste intéressant de voir que dans les ministères, les lobbyistes d'Airbus et Safran sont plus mordants que ceux du CNES. Mais est-ce vraiment une surprise ?

Tout ces éléments sont très justes. 

Sans trop vouloir me mettre en avant, je me souviens qu'en arrivant sur ce forum en juillet 2017, je craignais déjà très fortement ce qui se réalise désormais, à savoir une japonisation rapide de l'industrie qui nous conduirait à payer encore plus cher l'autonomie d'accès à l'espace.

Mais le plus intéressant n'est pas le passé (même si c'est important de comprendre les erreurs, les défauts de gouvernance, etc.), c'est le futur.

Comment sort-on de cette impasse ?

Compliqué évidemment, mais je continue de penser qu'on ne peut pas (ou plus !) penser le sujet lanceurs en isolation du reste : faire de la réu sera à terme nécessaire mais exige suffisamment de lancements, et dans le contexte actuel de concurrence accrue, on ne peut simplement exiger des industriels qu'ils aillent uniquement chercher des contrats commerciaux hors d'Europe (pour compenser les faibles lancements instututionnels européens). Il faut faire du donnant-donnant sur le modèle COTS de la NASA, en exigeant des vraies prises de risques et ambitions de la part des industriels, mais en leur donnant l'assurance qu'ils auront un minimum de contrats publics : et cela ne marche qui si on revoit les ambitions européennes à la hausse (UE, ESA, France, Allemagne, etc.) pour avoir des contrats à confier. 

Il faut donc un choc politique.

[katalpa]

Pour ce qui est de l'Arianegroup, c'est un acrobate qu'il leur faut pour gérer le Conseil d'Administration avec des actionnaires qui ne pensent qu'à leurs intérêts personnels… J'espère que ces gens ont l'esprit un peu large car les critiques sont en train de s'abattre sur Ariane 6.

Ce qui me fait aussi penser, est-ce qu'il y a un véritable public pour une Europe spatiale ? Puisque à chaque fois qu'il y a un projet (pas encore terminé pour Ariane 6), c'est le rendez-vous des pessimistes et des clowns tristes pour dire que c'est foutu et qu'on va se faire mettre à sec. Excusez, mais en ce qui concerne Ariane 6, je demande à voir, car de toute façon tous ont des intérêts différents les uns des autres.

[stromgade]

Faut se rappeler que coté PPH tout n'était pas rose, les opérateurs commerciaux avaient publié une lettre comme quoi ils avaient peur d'un niveau élevé de vibrations.
Et que le CNES, aussi compétent soit-il, a bien du mal à faire des prédictions sur le marché commercial: tous les acteurs privés sont dans l'attentisme le plus total.

[ReusableFan]

Pour ce qui est de l'Arianegroup, c'est un acrobate qu'il leur faut pour gérer le Conseil d'Administration avec des actionnaires qui ne pensent qu'à leurs intérêts personnels… J'espère que ces gens ont l'esprit un peu large car les critiques sont en train de s'abattre sur Ariane 6.

Ce qui me fait aussi penser, est-ce qu'il y a un véritable public pour une Europe spatiale ? Puisque à chaque fois qu'il y a un projet (pas encore terminé pour Ariane 6), c'est le rendez-vous des pessimistes et des clowns tristes pour dire que c'est foutu et qu'on va se faire mettre à sec. Excusez, mais en ce qui concerne Ariane 6, je demande à voir, car de toute façon tous ont des intérêts différents les uns des autres.

C'est un des ennuis avec un opérateur détenu par des groupes pour qui le lancement est une activité marginale. Ils n'ont pas forcément envie de prendre des risques et d'avoir de l'ambition.

Evidemment pour SpaceX ou Blue Origin ou les start-ups de microlanceurs, c'est une autre affaire, ils sont très motivés.

[phenix]

Le débat entre poudre et hydrolox n'est qu'une guerre de clocher de toute façon à partir du moment où ces deux technologies mènent à des impasses pour un éventuel futur lanceur réutilisable. 

Et le methalox c'est pas un cloché? arianegroup (et avio de sont coté) on tout intérêt a venté les qualité du methalox. c'est une technologie nouvelle et donc de gros budget de développement en perspective. J'ai entendu dire que même le raptor se spacex est finance par USAF
Pour rappel c'est sur l'hydrolox qu'on a la plus grosse expérience en réutilisation. je ne parle pas de new shepard mais des centaine de vole de navette avec la recuperation des SSME.

[L'Augure]

Le raptor a seulement reçu 4 millions de dollards de financement de l'usaf par contre pour la réutilisation des SSME ça ne compte pas puisque ils sont protégés par le heatshield lors de la reentry

[shinyblade]

Il faut donc un choc politique.

Le choc politique, je l'ai attendu jusqu'au 21 décembre 2015. Une fois que Spacex est parvenu à récupéré son étage au centre de la LZ1, je m'attendais à un véritable débat national autour des lanceurs.

Mais rien n'est venu, les différents dirigeants et "experts" du milieu bottaient en touche, rappelaient que Spacex était largement subventionné par la nasa, qu'elle n'était pas fiable, qu'elle n'avait pas encore montrer une cadence de tir significative, Qu'Ariane 5 affichait un sans faute depuis XX vols et depuis XX années et qu'Ariane 6 serait aussi fiable qu'Ariane 5 tout en étant deux fois moins cher.

On expliquait que cette récupération était un joli spectacle mais ne prouvait pas qu'on pouvait réutiliser les boosters, on mettait en avant la communication excessive d'Elon Musk pour décrédibiliser ses projets dans le réutilisable et ses résultat potentiels en matière de baisse des coûts.

En clair on peut résumé l'ambiance par "On ne sait pas faire ce que fait Spacex, mais on peut vous assuré qu'ils ne savent rien sur ce sujet".

C'était à cette époque que le choc politique aurait du naitre. Maintenant même un scénario à la japonaise ne se produira pas car il faut qu'on ai un nombre de commande minimal pour maintenir la machine productrice en route. Et vue qu'elle est énorme cette machine productrice, qu'elle s'étend à plusieurs pays, à travers plusieurs société, elle n'est pas flexible. On ne maintiendra pas une Ariane 6 à seulement 2 ou 3 vols par an, c'est juste pas possible de construire si peu sur autant de site répartis sur un si grand territoire. Il faudra payer un paquet de personnes à rien faire pendant la majeur parti de l'année.

Soit on fonce droit contre Elon Musk, et on lui oppose un lanceur compétitif dans la durée qu'ils s'agissent ou non d'un lanceur de la taille du BFR.   Ce qui est compétitif aujourd'hui ne le sera peut-être pas dans 5 ans date à laquelle désormais il faut regarder. On fait les sacrifices nécessaires à ce projet en s'obligeant tous à acheter européens pour les lancement institutionnels et on prévoit beaucoup de missions sur le lanceur à travers des programmes ambitieux. Donc un gros budget à mettre sur la table.

Soit on suit la vague d'Elon Musk et on profite de la baisse massive des couts de lancement et on construit sur ça. 

L'avis de tout le monde (les états-membres) est nécessaire pour la première option, l'avis de personne est nécessaire pour la deuxième.

Après rien écrit dans le marbre, j'aimerais être surpris par ce fameux choc politique.

[David L.]

[...] ils sont protégés par le heatshield lors de la reentry

Bouclier thermique et rentrée atmosphérique, en français...

[ReusableFan]

Il faut donc un choc politique.

Le choc politique, je l'ai attendu jusqu'au 21 décembre 2015. Une fois que Spacex est parvenu à récupéré son étage au centre de la LZ1, je m'attendais à un véritable débat national autour des lanceurs.

Mais rien n'est venu, les différents dirigeants et "experts" du milieu bottaient en touche, rappelaient que Spacex était largement subventionné par la nasa, qu'elle n'était pas fiable, qu'elle n'avait pas encore montrer une cadence de tir significative, Qu'Ariane 5 affichait un sans faute depuis XX vols et depuis XX années et qu'Ariane 6 serait aussi fiable qu'Ariane 5 tout en étant deux fois moins cher.

On expliquait que cette récupération était un joli spectacle mais ne prouvait pas qu'on pouvait réutiliser les boosters, on mettait en avant la communication excessive d'Elon Musk pour décrédibiliser ses projets dans le réutilisable et ses résultat potentiels en matière de baisse des coûts.

En clair on peut résumé l'ambiance par "On ne sait pas faire ce que fait Spacex, mais on peut vous assuré qu'ils ne savent rien sur ce sujet".

C'était à cette époque que le choc politique aurait du naitre. Maintenant même un scénario à la japonaise ne se produira pas car il faut qu'on ai un nombre de commande minimal pour maintenir la machine productrice en route. Et vue qu'elle est énorme cette machine productrice, qu'elle s'étend à plusieurs pays, à travers plusieurs société, elle n'est pas flexible. On ne maintiendra pas une Ariane 6 à seulement 2 ou 3 vols par an, c'est juste pas possible de construire si peu sur autant de site répartis sur un si grand territoire. Il faudra payer un paquet de personnes à rien faire pendant la majeur parti de l'année.

Soit on fonce droit contre Elon Musk, et on lui oppose un lanceur compétitif dans la durée qu'ils s'agissent ou non d'un lanceur de la taille du BFR.   Ce qui est compétitif aujourd'hui ne le sera peut-être pas dans 5 ans date à laquelle désormais il faut regarder. On fait les sacrifices nécessaires à ce projet en s'obligeant tous à acheter européens pour les lancement institutionnels et on prévoit beaucoup de missions sur le lanceur à travers des programmes ambitieux. Donc un gros budget à mettre sur la table.

Soit on suit la vague d'Elon Musk et on profite de la baisse massive des couts de lancement et on construit sur ça. 

L'avis de tout le monde (les états-membres) est nécessaire pour la première option, l'avis de personne est nécessaire pour la deuxième.

Après rien écrit dans le marbre, j'aimerais être surpris par ce fameux choc politique.

Je souscris à tes pistes, mais attention encore à ne pas penser le lanceur en isolation ! Tu aurais un lanceur réutilisable compétitif que tu ne saurais pas quoi lui faire lancer pour boucler les comptes (coûts de développement de la techno, personnes à occuper, etc.). Pour que le modèle SpaceX marche il faut trouver de quoi l'occuper : les missions CRS, CCDev, des missions pour le DOD, des missions commerciales, et demain des lancements pour Starlink. Et avec ça SpaceX en effet, je le pense, va abaisser son coût de lancement Falcon 9 vers 20-30 millions max, et ce rapidement.

C'est vrai qu'on a joué les lauriers et l'autruche (je note que l'Institut Montaigne l'a cependant vu venir et l'a dit il y a maintenant plus d'un an : https://www.institutmontaigne.org/publications/espace-leurope-contre-attaque).

Maintenant, le choc politique c'est "veut-on rester en ligue 1 dans le spatial ?" ou bien rejoue-t-on le scénario du numérique avec les GAFA US et chinois, cette fois dans le spatial ?

Si on arrive à se motiver à plusieurs en Europe, on peut rester dans le jeu. Mais oui, ça sera dur.

[phenix]

 pour la réutilisation des SSME ça ne compte pas puisque ils sont protégés par le heatshield lors de la reentry

Et qui fixe les regles du jeu?
réutilisation c'est utilisé pendant un lancement des élément ayant était utilisé pendant un autre lancement, peu importe la méthode. 
a l’époque de la navette , il voulais aussi récupéré la charge utile et l’équipage avec une méthode souple , donc il y on ajouté la baie moteur et l'ont récupérée a l'horizontal plané. D'ailleurs c'est actuellement la seul méthode qui a permis de récupéré des éléments (la baie moteur) en orbite. 
spacex a opté pour la récupération vertical propulsé entre autre par se que sa marche sur mars
ULA souhaite récupéré la baie moteur des vulcan a la vertical parachute+helico
la chine a des projet de vertical populsé (comme tout le monde)mais aussi de récupération vertical parachute + airbag
l'europe a longtemps eu adelin qui était une récuperation horizontal propulsé de la baie moteur
la russie a envisage une récuperation horizontale plané de booster
Burt Rutan a travailler sur une récuperation vertical avec rotor

(je separa la liste car je veut pas me comparé au exemple au dessus) j’étudie la récupération vertical par Archimède car c'est la méthode indispensable a l'exploration de venus https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17634-rcupration-par-ballon-hydrogne?highlight=ballon

[Vadrouille]

Le débat entre poudre et hydrolox n'est qu'une guerre de clocher de toute façon à partir du moment où ces deux technologies mènent à des impasses pour un éventuel futur lanceur réutilisable. 

Et le methalox c'est pas un cloché? arianegroup (et avio de sont coté) on tout intérêt a venté les qualité du methalox. c'est une technologie nouvelle et donc de gros budget de développement en perspective. J'ai entendu dire que même le raptor se spacex est finance par USAF
Pour rappel c'est sur l'hydrolox qu'on a la plus grosse expérience en réutilisation. je ne parle pas de new shepard mais des centaine de vole de navette avec la recuperation des SSME.

Si Blue Origin, SpaceX, et maintenant ArianeGroup se mettent à penser sérieusement au méthalox comme solution pour faire de la réutilisation à l'avenir c'est qu'il y a une raison. Pour moi la référence de ce qui se fait le mieux en terme de développement moteur à l'heure actuelle n'est pas SpaceX mais Blue Origin. Or, Blue Origin a fait le choix, très dur, de ne pas développer un lanceur orbital (je ne parle pas du manège à touriste qu'est New Shepard) tant qu'ils ne maîtrise pas le méthalox. Et probablement qu'ils seront les premier à le maîtriser, et que le moteur BE-4 est tellement prometteur qu'il a convaincu l'USAF et ULA de lui accorder leur confiance. Et que des acteurs du vieux monde apportent une telle confiance à un moteur développé par une entreprise jeune, c'est une preuve qu'il faille la prendre très au sérieux.

SpaceX est la référence aujourd'hui car ils ont acquis des compétences inégalées dans la récupération des étages et comme opérateur de lancement, ils font de très bons vaisseaux également, mais pour être honnête ce ne sont pas de grands motoristes. Depuis la Falcon 1 jusqu'à l'Heavy ils se sont reposé sur un seul moteur, le Merlin, un petit moteur kérolox bien conçu et très fiable, mais somme toute modeste par rapport à la puissance de l'entreprise. Ils n'avaient pas le choix car Musk n'avait pas autant de capitaux que ses concurrents pour la R&D et l'aspect moteur n'était qu'un paramètre parmi d'autres de son business, et à la fin ils s'en sortent plutôt bien, mais cela a des défauts. En outre, le second étage de la Falcon 9 est quand même particulièrement médiocre pour un lanceur de sa catégorie en performances pures. Et le Raptor semble aujourd'hui des difficultés de mis au point. Et le silence radio depuis début 2016 et la subvention de l'Air Force n'est pas très rassurant.

C'est certain que l'hydrolox est le choix le plus performant dans l'absolu, le meilleur ISP, probablement la technologie la plus propre d'un point de vue environnemental aussi. D'ailleurs, hormis SpaceX (qui n'a pas les moyens) rares sont ceux qui ne misent pas sur des moteurs hydrolox pour opérer comme deuxième ou troisième étage dans le vide spatial : La NASA depuis le programme Apollo, ULA, BO, ArianeGroup, les Japonais, les Chinois, les Indiens, seuls les russes s'y sont cassés les dents. Mais pour faire de la réutilisation, même si ce n'est pas impossible, cela rajoute des contraintes. La réutilisation est une histoire de premier étage, et dans un environnement atmosphérique l'hydrolox fait loin de faire l'unanimité, hormis Delta 4 et Ariane peu de gens s'y sont risqué entre autre pour des question de coût. Et les chinois sont en train de s'arracher les cheveux avec le YF-77 (premier étage hydrolox) de leur CZ-5. Je dirai d'ailleurs que les SSME ont surtout prouvé la non-pertinence économique de leur réutilisation par rapport à un un lanceur classique. Parfois, l'expérience prouve aussi les choses à ne pas faire.  :D

 Pour que le modèle SpaceX marche il faut trouver de quoi l'occuper : les missions CRS, CCDev, des missions pour le DOD, des missions commerciales, et demain des lancements pour Starlink. Et avec ça SpaceX en effet, je le pense, va abaisser son coût de lancement Falcon 9 vers 20-30 millions max, et ce rapidement.

On peut faire un exercice intellectuel intéressant : Comment occuper Ariane 6 hors contrats commerciaux ?
SpaceX ou nos amis japonais avec leur H-IIB ont la desserte de l'ISS. (D'ailleurs remarquez, c'est assez drôle, que la H-IIB ne vole exclusivement que pour le HTV, ils ne font rien d'autre avec, 7 vols pour les 7 HTV depuis 2009 !). Or, l'ESA a abandonné l'ATV. Donc il est probable qu'Ariane 6 ne lance jamais rien vers l'ISS. Et pour l'après, même avec un hypothétique ravitailleur de 8,5 tonnes max vers le LOP Gateway, ce n'est pas ça qui va remplir le carnet de vols.

Les satellites militaires européens : c'est une piste, mais il est fort probable qu'avec la miniaturisation de certains composants, Ariane 6 soit trop grosse et que Vega-C voir E récupère la plupart des contrats. Remarquez par exemple que CSO-1 est lancé par une Soyouz alors que ses prédécesseurs Helios l'étaient par une Ariane. Et comme en Europe on fait peu de satcom militaires lourds comme ceux lancés par la Delta 4 Heavy aux USA et autre Atlas 5 en configuration 551 ou 552, il est là aussi peu probable que ça remplisse le carnet de commande. Même chose pour les satellites scientifiques : les budgets sont souvent réduits et l'on préfère tailler les projets pour pouvoir lancer depuis une Vega.

Reste maintenant une autre hypothèse : les constellations. Je passe vite fait sur Galileo, effectivement cela remplira un peu le carnet de commande dans 10/15 ans lorsqu'il commencera à falloir remplacer la constellation actuelle. Mais un moyen proposé par exemple par SpaceX consiste à développer ses propres constellations. On pourrait inciter les acteurs à le faire. Pas forcément ArianeGroup, mais au moins ses actionnaires, Airbus et Safran. Il y a là quelque chose à creuser, la France, l'Allemagne ou l'Italie sont en retard dans ce business.

En conclusion, comme le suggérait Katalpa, bon courage au nouveau patron d'ArianeGroup André-Hubert Roussel pour la suite ! Car il en faudra...

[L'Augure]

Et le methalox c'est pas un cloché? arianegroup (et avio de sont coté) on tout intérêt a venté les qualité du methalox. c'est une technologie nouvelle et donc de gros budget de développement en perspective. J'ai entendu dire que même le raptor se spacex est finance par USAF
Pour rappel c'est sur l'hydrolox qu'on a la plus grosse expérience en réutilisation. je ne parle pas de new shepard mais des centaine de vole de navette avec la recuperation des SSME.

Si Blue Origin, SpaceX, et maintenant ArianeGroup se mettent à penser sérieusement au méthalox comme solution pour faire de la réutilisation à l'avenir c'est qu'il y a une raison. Pour moi la référence de ce qui se fait le mieux en terme de développement moteur à l'heure actuelle n'est pas SpaceX mais Blue Origin. Or, Blue Origin a fait le choix, très dur, de ne pas développer un lanceur orbital (je ne parle pas du manège à touriste qu'est New Shepard) tant qu'ils ne maîtrise pas le méthalox. Et probablement qu'ils seront les premier à le maîtriser, et que le moteur BE-4 est tellement prometteur qu'il a convaincu l'USAF et ULA de lui accorder leur confiance. Et que des acteurs du vieux monde apportent une telle confiance à un moteur développé par une entreprise jeune, c'est une preuve qu'il faille la prendre très au sérieux.

SpaceX est la référence aujourd'hui car ils ont acquis des compétences inégalées dans la récupération des étages et comme opérateur de lancement, ils font de très bons vaisseaux également, mais pour être honnête ce ne sont pas de grands motoristes. Depuis la Falcon 1 jusqu'à l'Heavy ils se sont reposé sur un seul moteur, le Merlin, un petit moteur kérolox bien conçu et très fiable, mais somme toute modeste par rapport à la puissance de l'entreprise. Ils n'avaient pas le choix car Musk n'avait pas autant de capitaux que ses concurrents pour la R&D et l'aspect moteur n'était qu'un paramètre parmi d'autres de son business, et à la fin ils s'en sortent plutôt bien, mais cela a des défauts. En outre, le second étage de la Falcon 9 est quand même particulièrement médiocre pour un lanceur de sa catégorie en performances pures. Et le Raptor semble aujourd'hui des difficultés de mis au point. Et le silence radio depuis début 2016 et la subvention de l'Air Force n'est pas très rassurant.

C'est certain que l'hydrolox est le choix le plus performant dans l'absolu, le meilleur ISP, probablement la technologie la plus propre d'un point de vue environnemental aussi. D'ailleurs, hormis SpaceX (qui n'a pas les moyens) rares sont ceux qui ne misent pas sur des moteurs hydrolox pour opérer comme deuxième ou troisième étage dans le vide spatial : La NASA depuis le programme Apollo, ULA, BO, ArianeGroup, les Japonais, les Chinois, les Indiens, seuls les russes s'y sont cassés les dents. Mais pour faire de la réutilisation, même si ce n'est pas impossible, cela rajoute des contraintes. La réutilisation est une histoire de premier étage, et dans un environnement atmosphérique l'hydrolox fait loin de faire l'unanimité, hormis Delta 4 et Ariane peu de gens s'y sont risqué entre autre pour des question de coût. Et les chinois sont en train de s'arracher les cheveux avec le YF-77 (premier étage hydrolox) de leur CZ-5. Je dirai d'ailleurs que les SSME ont surtout prouvé la non-pertinence économique de leur réutilisation par rapport à un un lanceur classique. Parfois, l'expérience prouve aussi les choses à ne pas faire.  :D

 Pour que le modèle SpaceX marche il faut trouver de quoi l'occuper : les missions CRS, CCDev, des missions pour le DOD, des missions commerciales, et demain des lancements pour Starlink. Et avec ça SpaceX en effet, je le pense, va abaisser son coût de lancement Falcon 9 vers 20-30 millions max, et ce rapidement.

On peut faire un exercice intellectuel intéressant : Comment occuper Ariane 6 hors contrats commerciaux ?
SpaceX ou nos amis japonais avec leur H-IIB ont la desserte de l'ISS. (D'ailleurs remarquez, c'est assez drôle, que la H-IIB ne vole exclusivement que pour le HTV, ils ne font rien d'autre avec, 7 vols pour les 7 HTV depuis 2009 !). Or, l'ESA a abandonné l'ATV. Donc il est probable qu'Ariane 6 ne lance jamais rien vers l'ISS. Et pour l'après, même avec un hypothétique ravitailleur de 8,5 tonnes max vers le LOP Gateway, ce n'est pas ça qui va remplir le carnet de vols.

Les satellites militaires européens : c'est une piste, mais il est fort probable qu'avec la miniaturisation de certains composants, Ariane 6 soit trop grosse et que Vega-C voir E récupère la plupart des contrats. Remarquez par exemple que CSO-1 est lancé par une Soyouz alors que ses prédécesseurs Helios l'étaient par une Ariane. Et comme en Europe on fait peu de satcom militaires lourds comme ceux lancés par la Delta 4 Heavy aux USA et autre Atlas 5 en configuration 551 ou 552, il est là aussi peu probable que ça remplisse le carnet de commande. Même chose pour les satellites scientifiques : les budgets sont souvent réduits et l'on préfère tailler les projets pour pouvoir lancer depuis une Vega.

Reste maintenant une autre hypothèse : les constellations. Je passe vite fait sur Galileo, effectivement cela remplira un peu le carnet de commande dans 10/15 ans lorsqu'il commencera à falloir remplacer la constellation actuelle. Mais un moyen proposé par exemple par SpaceX consiste à développer ses propres constellations. On pourrait inciter les acteurs à le faire. Pas forcément ArianeGroup, mais au moins ses actionnaires, Airbus et Safran. Il y a là quelque chose à creuser, la France, l'Allemagne ou l'Italie sont en retard dans ce business.

En conclusion, comme le suggérait Katalpa, bon courage au nouveau patron d'ArianeGroup André-Hubert Roussel pour la suite ! Car il en faudra...

 Et probablement qu'ils seront les premier à le maîtriser, et que le moteur BE-4 est tellement prometteur qu'il a convaincu l'USAF et ULA de lui accorder leur confiance


Le raptor sera probablement utilisé en premier lors des test atmosphériques du BFR noublions pas que le raptor est plus performant avec un meilleur rapport poids poussée et une meilleure Isp.

 ce ne sont pas de grands motoristes


Si c'est même tout le contraire de manière objective on peut clairement affirmer que le merlin est le meilleur moteur a kérolox au monde avec un rapport poids poussée battant même le NK-33 (Eh oui) le rapport poids poussée du NK33 est de 1/136 contre 1/199 pour le merlin.
 l'ISP est peut être médiocre mais avec un rapport poids poussée battant celui des meilleurs moteurs russes le merlin est une merveille de technologie.


Et le Raptor semble aujourd'hui des difficultés de mis au point

Source ? Il a gagné 30% de puissance en 2018.
Il a une ISP de 380 s supérieur au BE-4 et un rapport poids poussée frôlant les 1/400

[katalpa]

Tant qu'il n'y aura pas de concurrence, Space X ne baissera pas ses tarifs : une entreprise, c'est fait pour gagner de l'argent.

[L'Augure]

Tant qu'il n'y aura pas de concurrence, Space X ne baissera pas ses tarifs : une entreprise, c'est fait pour gagner de l'argent.

Il y a de la concurence et pourtant spacex se fait quand même des belles marges grâce a leur modèle économique très pertinent ils gardent leurs prix à 50 M$ (ce qui est déjà cheap) mais ils pourraient baisser la coûts à 35 M$ s'il le voulaient vraiment s'il récupèrent le premier étage qui coûte 35 M$ et les demi coiffes c'est tout a fait faisable.

[Hadéen]

Tant qu'il n'y aura pas de concurrence, Space X ne baissera pas ses tarifs : une entreprise, c'est fait pour gagner de l'argent.

Il y a de la concurence et pourtant spacex se fait quand même des belles marges grâce a leur modèle économique très pertinent ils gardent leurs prix à 50 M$ (ce qui est déjà cheap) mais ils pourraient baisser la coûts à 35 M$ s'il le voulaient vraiment s'il récupèrent le premier étage qui coûte 35 M$ et les demi coiffes c'est tout a fait faisable.

C'est un peu comme tous les sujets me direz vous, mais encore une fois, alors que le thème est Ariane 6, les spacexophiles envahissent la discussion qui petit à petit n'a plus rien à voir avec le sujet...

[ReusableFan]

C'est une idée : mais quel type de constellation ? Oneweb est un peu européenne et a déjà des lanceurs prévus (mais pour des compléments dans les années 2020 pourquoi pas).

Quid d'une activité "services en orbite" (placer des space tugs, des enleveurs de débris, etc;) ?

Et enfin, il faut viser la lune car les Chinois, les US y vont.

[ReusableFan]

Tant qu'il n'y aura pas de concurrence, Space X ne baissera pas ses tarifs : une entreprise, c'est fait pour gagner de l'argent.

C'est très clair. Difficile du coup de connaître leurs vrais coûts. Mais leur marge sur chaque lancement va augmenter, en effet.

[phenix]

Et le methalox c'est pas un cloché? arianegroup (et avio de sont coté) on tout intérêt a venté les qualité du methalox. c'est une technologie nouvelle et donc de gros budget de développement en perspective. J'ai entendu dire que même le raptor se spacex est finance par USAF
Pour rappel c'est sur l'hydrolox qu'on a la plus grosse expérience en réutilisation. je ne parle pas de new shepard mais des centaine de vole de navette avec la recuperation des SSME.

Si Blue Origin, SpaceX, et maintenant ArianeGroup se mettent à penser sérieusement au méthalox comme solution pour faire de la réutilisation à l'avenir c'est qu'il y a une raison. Pour moi la référence de ce qui se fait le mieux en terme de développement moteur à l'heure actuelle n'est pas SpaceX mais Blue Origin. Or, Blue Origin a fait le choix, très dur, de ne pas développer un lanceur orbital (je ne parle pas du manège à touriste qu'est New Shepard) tant qu'ils ne maîtrise pas le méthalox. Et probablement qu'ils seront les premier à le maîtriser, et que le moteur BE-4 est tellement prometteur qu'il a convaincu l'USAF et ULA de lui accorder leur confiance. Et que des acteurs du vieux monde apportent une telle confiance à un moteur développé par une entreprise jeune, c'est une preuve qu'il faille la prendre très au sérieux.

Je n'ai jamais dit que le methalox n'avant pas d’intérêt au contraire, mais souvent on le présente comme la solution idéal a tout nos problèmes du spatial et que les gens qui défende les autres techno (hydro, poudre, kero, hypergo) sont juste des conservateurs qui défende leur intérêt. les russe on depuis longtemps travailler sur le methalox, donc si c’était la perfection, se serait deja opérationnel . En faite chaque technologie a c'est intérêt et c'est défaut et pour chaque projet il faut évaluer celle qui est la mieux adapté au lieu de sortir l'evangile selon Elon et aplique direct le methalox.

[L'Augure]

Il y a de la concurence et pourtant spacex se fait quand même des belles marges grâce a leur modèle économique très pertinent ils gardent leurs prix à 50 M$ (ce qui est déjà cheap) mais ils pourraient baisser la coûts à 35 M$ s'il le voulaient vraiment s'il récupèrent le premier étage qui coûte 35 M$ et les demi coiffes c'est tout a fait faisable.

C'est un peu comme tous les sujets me direz vous, mais encore une fois, alors que le thème est Ariane 6, les spacexophiles envahissent la discussion qui petit à petit n'a plus rien à voir avec le sujet...

Je tiens a dire que ce n'est pas moi qui est évoqué le sujet de spacex en premier.........
Eh non ce n'est pas HS puisque l'on parle de la compétitivité d'Ariane 6 face à la concurrence grandissante.