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 Ergols liquides (critères de choix)

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ReusableFan




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MessageSujet: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 18:49

BBspace a écrit:
On dira ce qu'on voudra, mais un lanceur "tout liquide", ça a plus de gueule qu'avec des boosters à poudre !...

Surtout hydrolox ! qui a pour lui le côté "écolo" (vapeur d'eau à la sortie !). C'est très élégant comme technologie. Bon un peu moins si tu balances le lanceur à la poubelle après le vol...

D'ailleurs pour le méthalox il faudra trouver les solutions pour gérer le bilan carbone, très mauvais si rien n'est fait pour la production de méthane.

Ah, un beau lanceur européen réutilisable tout hydrolox, avec hydro+lox produits avec des ENR, ce serait la grande classe...
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BBspace

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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 19:18

Je suis d'accord mais en la matière rien n'est simple. Pour l'hydrogène, par exemple, les procédés de production peuvent avoir des empreintes écologiques bien différentes d'un procédé à l'autre...
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Eloi


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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 20:24

ReusableFan a écrit:
BBspace a écrit:
On dira ce qu'on voudra, mais un lanceur "tout liquide", ça a plus de gueule qu'avec des boosters à poudre !...

Surtout hydrolox ! qui a pour lui le côté "écolo" (vapeur d'eau à la sortie !). C'est très élégant comme technologie. Bon un peu moins si tu balances le lanceur à la poubelle après le vol...

D'ailleurs pour le méthalox il faudra trouver les solutions pour gérer le bilan carbone, très mauvais si rien n'est fait pour la production de méthane.

Au vu de la quote-part des ergols dans le prix d'un lancement, on doit pouvoir imaginer s'approvisionner à partir d'une usine de production de méthane à partir d'eau + CO2 (électrolyseur + réacteur de Sabatier). Option "écolo" Super

Ce qui ferait au passage un superbe démonstrateur d'ISRU martien Very Happy
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 20:27

Eloi a écrit:
ReusableFan a écrit:


Surtout hydrolox ! qui a pour lui le côté "écolo" (vapeur d'eau à la sortie !). C'est très élégant comme technologie. Bon un peu moins si tu balances le lanceur à la poubelle après le vol...

D'ailleurs pour le méthalox il faudra trouver les solutions pour gérer le bilan carbone, très mauvais si rien n'est fait pour la production de méthane.

Au vu de la quote-part des ergols dans le prix d'un lancement, on doit pouvoir imaginer s'approvisionner à partir d'une usine de production de méthane à partir d'eau + CO2 (électrolyseur + réacteur de Sabatier). Option "écolo" Super

Ce qui ferait au passage un superbe démonstrateur d'ISRU martien Very Happy

Mais que fait l'ESA !!!!  troll
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Eloi


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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 20:39

ReusableFan a écrit:
Eloi a écrit:


Au vu de la quote-part des ergols dans le prix d'un lancement, on doit pouvoir imaginer s'approvisionner à partir d'une usine de production de méthane à partir d'eau + CO2 (électrolyseur + réacteur de Sabatier). Option "écolo" Super

Ce qui ferait au passage un superbe démonstrateur d'ISRU martien Very Happy

Mais que fait l'ESA !!!!  troll

Comme tu le sais, l'ESA finance le développement du Prometheus méthalox Very Happy 

Et par ailleurs, a minima en ce qui concerne la France, le démonstrateur MINERVE de méthanation a été inauguré en février 2018Very Happy

Les briques sont en cours de développement Smile 

Après, bon, ouais, comme d'hab on arrivera après les autres troll
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Henri
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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyLun 13 Aoû 2018 - 21:52

Attention avec l'hydrolox, le tir est "écolo" mais l'ensemble de la chaîne de production du LH2 est loin de l'être. Le LH2 est obtenu par craquage d'hydrocarbures... Les rejets de CO2, fumées et autres composés indésirables sont simplement rétrogradés en amont de la chaîne industrielle avec de fortes chances que les rejets globaux soient supérieurs à l'utilisation en direct d'hydrocarbures.
De plus, l'utilisation de l'hydrolox pour un premier étage opérant dans l'atmosphère peut être considéré comme une "hérésie" du point de vue de la médiocrité du rapport performances/coûts suite à l'effondrement de l'Isp dans ce contexte et aux coûts de mise en œuvre, comparé au kérolox ou au méthalox (avec l'avantage pour ce dernier de contenir proportionnellement plus d'hydrogène que les autres hydrocarbures et d'être également approprié aux étages supérieurs et à une éventuelle ISRU martienne par exemple tout en permettant une plus longue conservation dans des réservoirs passifs dans les zones du système solaire intérieur).

PS : dense, n'est-il pas ? clown

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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 10:50

Henri a écrit:
Attention avec l'hydrolox, le tir est "écolo" mais l'ensemble de la chaîne de production du LH2 est loin de l'être. Le LH2 est obtenu par craquage d'hydrocarbures... Les rejets de CO2, fumées et autres composés indésirables sont simplement rétrogradés en amont de la chaîne industrielle avec de fortes chances que les rejets globaux soient supérieurs à l'utilisation en direct d'hydrocarbures.
De plus, l'utilisation de l'hydrolox pour un premier étage opérant dans l'atmosphère peut être considéré comme une "hérésie" du point de vue de la médiocrité du rapport performances/coûts suite à l'effondrement de l'Isp dans ce contexte et aux coûts de mise en œuvre, comparé au kérolox ou au méthalox (avec l'avantage pour ce dernier de contenir proportionnellement plus d'hydrogène que les autres hydrocarbures et d'être également approprié aux étages supérieurs et à une éventuelle ISRU martienne par exemple tout en permettant une plus longue conservation dans des réservoirs passifs dans les zones du système solaire intérieur).
PS : dense, n'est-il pas ? clown

Dense mais on aime.

Du coup méthalox avec une chaîne de production un peu "propre" me paraît acceptable. :)
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phenix


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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 11:40

Je pense pas que l’écologie soit vraiment une priorité du secteur spatial, avec 100t de kérosène brûlé par falcon9, c'est en gros la consommation d'un avion de ligne sur un vol intercontinental, et au dernier nouvelle il y en a un peu plus que de tir de falcon 9 megalol

Apres écologie , ça dépend jusqu’à ou on vas. Une delta 4 n’émet aucun gramme de CO2 pendant son vol mais la production de carburant en emet beaucoup (vapocraquage). Le produire par électrolyse n'emeterait pas de CO2 , donc on dit que c'est écologique, mais il faut voir d'ou vient l’électricité. Si elle est produite par un centrale nucléaire ou hydraulique se serait vraiment propre, par contre si c'est charbon ou diesel la c'est stupide. j'ai suis horrifier en voyant les reportages sur le rallye des gazelle avec des voitures électrique "zero emission" rechargé par un groupe électrogène ou sur les bus électique chinois "propre" mais alimenté par des centrales charbon  Cool.

le methalox ne règle pas le débat car il produit du CO2, qui peu être absorbé en avance de phase a la production de l'ergol. mais cela necessiste électrolyse et on retombe exactement au même point .
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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 11:50

phenix a écrit:
Je pense pas que l’écologie soit vraiment une priorité du secteur spatial, avec 100t de kérosène brûlé par falcon9, c'est en gros la consommation d'un avion de ligne sur un vol intercontinental, et au dernier nouvelle il y en a un peu plus que de tir de falcon 9 megalol

Apres écologie , ça dépend jusqu’à ou on vas. Une delta 4 n’émet aucun gramme de CO2 pendant son vol mais la production de carburant en emet beaucoup (vapocraquage). Le produire par électrolyse n'emeterait pas de CO2 , donc on dit que c'est écologique, mais il faut voir d'ou vient l’électricité. Si elle est produite par un centrale nucléaire ou hydraulique se serait vraiment propre, par contre si c'est charbon ou diesel la c'est stupide. j'ai suis horrifier en voyant les reportages sur le rallye des gazelle avec des voitures électrique "zero emission" rechargé par un groupe électrogène ou sur les bus électique chinois "propre" mais alimenté par des centrales charbon  Cool.

le methalox ne règle pas le débat car il produit du CO2, qui peu être absorbé en avance de phase a la production de l'ergol. mais cela necessiste électrolyse et on retombe exactement au même point .

Exactement !
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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 12:45

phenix a écrit:
...le methalox ne règle pas le débat car il produit du CO2, qui peu être absorbé en avance de phase a la production de l'ergol. mais cela necessiste électrolyse et on retombe exactement au même point .
Là je ne comprends pas, si on utilise du methalox dans un lanceur je ne vois pas comment capter le CO2 libéré... scratch

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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 12:59

Pour produire du methalox sur Vénus, Mars ou "écologiquement" sur terre on peut électrolyser de l'eau.
2 H2O --> 2 H2 + O2 
On liquéfie l'oxygène pour l'utiliser comme comburant dans la fusée et on utilise l'hydrogène pour le combiner au CO2 atmosphérique pour faire la réaction de Sabatier :
CO2 + 4 H2 --> CH4 (méthane) +  2 H2O

Bref on ne capte pas vraiment le CO2 émis par le lanceur, mais on consomme autant de CO2 pour produire le carburant qu'on en dégage en le brûlant. C'est donc à un jeu à somme nulle si on ne regarde pas la production d'électricité.

[Correction du message. Les formules brutes des molécules doivent être écrites avec les chiffes en indices. David L.]

edit: merci, je pouvais pas le faire sur téléphone portable.


Dernière édition par phenix le Mar 14 Aoû 2018 - 19:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 20:55

Euh ! Otez-moi d'un doute .... il y a bien toujours une partie Techniques sur le forum où on peut discuter de la production d'ergols plus ou moins écolos ? Suspect
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MessageSujet: Moteurs et ergols   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMar 14 Aoû 2018 - 22:52

phenix a écrit:
...Bref on ne capte pas vraiment le CO2 émis par le lanceur, mais on consomme autant de CO2 pour produire le carburant qu'on en dégage en le brûlant. C'est donc à un jeu à somme nulle si on ne regarde pas la production d'électricité...
C'est juste pour Mars ou tout autre astre où l'on synthétise le méthane à partir de H2O et CO2 présents sur place et effectivement, on restitue à l'atmosphère de l'astre une bonne partie du CO2 emprunté (on en éjecte aussi hors de l'atmosphère), mais sur Terre on utilise bêtement les ressources de gaz naturel et on injecte dans l’atmosphère une bonne partie du CO2 produit, mais nettement moins qu'en utilisant du kérolox car le méthane est plus riche en hydrogène que les autres hydrocarbures.

[mod]Déplacement des messages dans un nouveau sujet.
David L.[/mod]

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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMer 15 Aoû 2018 - 2:15

Judicieuse initiative, je me posais la question depuis quelques posts. L'utilisation de la Delta-4 Heavy devait presque nécessairement générer un fil HS sur le bien-fondé de l’utilisation de l'hydrolox sur un premier étage...

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Dernière édition par Henri le Mer 15 Aoû 2018 - 2:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ergols liquides (critères de choix)   Ergols liquides (critères de choix) EmptyMer 15 Aoû 2018 - 2:17

Henri a écrit:
Judicieuse initiative, je me posais la question depuis quelques posts.

Si tu as une idée de titre qui correspond mieux, n'hésites pas. Wink
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