Re: Discussion généraliste

**David L.** Modérateur Messages : 32326 Inscrit le : 16/08/2009

lambda0 a écrit:
Quand même : avoir développé Ares 1 jusqu'à l'essai en vol, et avoir tout envoyé à la corbeille.

Ares-1 n'a pas du tout été testé jusqu'à l'essai en vol ! Ares-1X n'avait que l'apparence (et encore...) de l'Ares-1.
- Le booster était celui des navettes, donc à 4 segments, alors que Ares-1 devait utiliser un booster à 5 segments (qui continuera à être développé pour le SLS).
- Le second étage était factice.

La seule chose testée sur l'Ares-1X, c'était le système de pilotage/contrôle d'attitude...

Arès comme Arès-5, la mission qui laisse un astronaute pour mort sur la planète Mars dans "Seul sur Mars".

Certes, ce ne sont pas les européens qui vous diront que des années passées à étudier un projet ne sert à rien.

Les développements du moteur Arès-1 seront forcément utilisés ailleurs, peut-être en-dehors de la Nasa proprement dite, sur des moteurs développés aux Etats-Unis. Il y a de gros lanceurs, chez Boeing et ailleurs, qui demandent des moteurs puissants, ce qui veut dire beaucoup d'investissement en terme de temps et d'argent. Il me semble qu'Arès est le dieu de la guerre (comme Mars), peut-être aussi que cette appellation était trop lourde de sens (quoique je ne pense pas que les décideurs s'embarrassent trop de ce genre "détail" quand un nom a été choisi).

Parfois certains disent que toute la Conquête Spatiale est de la poudre aux yeux. Je ne le pense pas, par contre il est possible que l'armée américaine continue à développer les concepts abordés avec Arès pour ses propres besoins sans que les informations filtrent et la Nasa ne va certainement pas nous tenir au courant des transfert de technologie entre américains.

Je ne comprends vraiment rien à la plupart de tes messages, dans ce topic et dans les autres... :scratch:
Tu sais ce qu'étaient les lanceurs Ares 1 et 5, et qui les construisaient ?

Je pense qu'on est tous d'accord que le Space Rider ou même quelques projet de vaisseau spatial européen, ne reçoit clairement pas assez de financement.
On a comparé plus haut le budget de la NASA avec celui de l'ESA, parlant d'un budget de 1 sur 10 ou 1 sur 3. On oubli facilement, qu'on pourrait très bien rajouter le budget du CNES (non alloué à l'ESA évidement ) , ainsi que le budget de l'agence spatial Allemande, Italienne et j'en passe.

Les budgets des Etats membres de l'ESA alloué au spatial au sein ou a l’extérieur de l'ESA est très important; mais clairement pas médiatisé, et qui n'apporte clairement pas les mêmes objectifs. Pour quelle raison l'ESA ou l'Union Européenne + canada se laissent distancé technologiquement par les Etats Unis alors que les dépenses spatiales de toutes les agences réunis s'approchent très certainement de celui de la NASA.
Est-ce par choix que nous préférons resté dans l'ombre de l'Oncle Sam ?

Certes, certains vont faire la liste des réussites spatial européenne ( Vega, Ariane, Chouri, ATV, Columbus, IXV , etc. ), mais lorsqu'on fait la perspective avec les réussites des américains ( Les différents Rover sur Mars, la Lune ,Atlas V, Saturn V, les Delta, les navettes, la grosse partie de l'ISS, Hubble, les voyagers 1 et 2, l'exploration du système solaire par Dawn, etc, etc. ) ont manque d'ambition et de vision ...

Le slogan de la France dans les années 80 étaient: "Nous n'avons pas de pétrole, mais nous avons des idées". Dans les années 2010, l'Europe Spatial devrait dire: Nous avons pas beaucoup de moyen, mais nous avons des idées; hors çà n'a pas l'air d'être le cas. C'est bien la peine d'avoir parmi les meilleurs école du monde, si derrière ils sortent de là, sans pouvoir donner un coup de pied dans la fourmilière; c'est qu'il y a un problème quelque part !

Si les moyens alloués ne sont pas suffisant pour être opérationnel comme celà devrait etre le cas; que des choix soit fait pour que se soit le plus efficace possible. A quoi bon lancé de beau projet, sans réelle ambition in-fine ? Chouri était certainement un projet grandiose qui nous a tous fait rêver, mais quelles sont maintenant les perspectives a avoir ... Je ne dis pas que c'est un projet inutile, mais certainement déroulé trop tôt, par rapport à d'autres projets qui doivent être fait en amont. Tout comme les projets Exomars. Ok les Etats-Unis ont l'ambition de Mars, devons nous les suivre, alors que clairement, des vols de 9 mois allée sur le long terme n'est pas viable ? Pour certains, le rêve d'exploration n'est pas rationnel, et relève un peu trop de la foi.

Comme je l'avais expliquer (selon mon point de vue) il y a quelques jours, sans réelle révolution technologique au niveau des moteurs, tout ces beaux projets que sont Chouri, Exomars, Space Rider arrivent trop tôt; où s'accapare le financement que devrait recevoir impérativement la Recherche et la création de nouvelle technologie de base ! Et qu'on vienne pas me dire que c'est impossible, comme j'ai pu le lire précédemment.

je crois sincèrement que l'Europe est condamné à la médiocrité dans son format actuel. Que ce soit pour le spatial, l'immigration ou le developpement économique, rien ne fonctionne. Trop de monde à mettre d'accord, une inégalité de traitement entre les etats-membres et une culture de la négociation interminable empèche de passer à l'action. Derrière chaque grand projet se trouve un grand homme ou une grande femme qui a enormémement d'autorité morale. Mais en Europe c'est l'armée mexicaine à chaque fois pour faire plaisir à tous les états membres et donner à tous le monde du pouvoir. Le fait de se sentir obligé de diluer le pouvoir avec un max de participant pour faire avancer le moindre projet montre bien la crise de légitimité que traverse l'Europe.

D'ailleurs comment peut on justifier moralement que des etats comme la Suisse ou la norvege et même le Canada qui ne font pas partie de l'Union ai pignon sur rue pour participer aux programmes de l'ESA ?
Tout simplemet parce que l'Europe c'est open-bar, pas de programme spatial cohérent dans la durée, pas de valeurs de cohesion non plus. Juste un saloon ou chacun vient faire ses affaires. Dans cette configuration, impossible d'imposer le leadership fort nécessaire pour sortir des petits projets sans saveur pour envisager des grands programmes ambitieux.

Si on veut vraiment tenter d'enrayer la montée des extrêmes et le déclassement de l'Europe alors il faut commencer par retrouver la voie de la gagne. Celle qui permet à l'Europe de tenir son rang et même (oh le gros mot ) d'être première. Celle qui permet de redonner de la fierté à chaque européen et de légitimisé l'idée même de l'Europe.

Difficiles pour les dirigeants de lancer un programme apollo alors que l'Europe et ses institutions sont detestés par une part croissante de la population. Si les gens detestent l'Europe, il ne faut pas s'etonner qu'ils ne soient pas fans de se laissé tenter par des grandes épopées spatiales européennes qui couteront un bras.

J'ai parfois l'impression d'être au PMU du coin en lisant ce forum...

Vite, un topic "brèves de comptoir" !

David L. a écrit:La seule chose testée sur l'Ares-1X, c'était le système de pilotage/contrôle d'attitude...

Qui s'est parfaitement comporté, faut-il le rappeler. On comparait la prouesse de faire décoller Arès I-X avec celle de faire tenir un crayon en équilibre au bout de son doigt... Chapeau pour la performance, j'ai vraiment apprécié le lancement de Arès I-X.

shinyblade a écrit:je crois sincèrement que l'Europe est condamné à la médiocrité dans son format actuel. Que ce soit pour le spatial, l'immigration ou le developpement économique, rien ne fonctionne. Trop de monde à mettre d'accord, une inégalité de traitement entre les etats-membres et une culture de la négociation interminable empèche de passer à l'action. Derrière chaque grand projet se trouve un grand homme ou une grande femme qui a enormémement d'autorité morale. Mais en Europe c'est l'armée mexicaine à chaque fois pour faire plaisir à tous les états membres et donner à tous le monde du pouvoir. Le fait de se sentir obligé de diluer le pouvoir avec un max de participant pour faire avancer le moindre projet montre bien la crise de légitimité que traverse l'Europe.

D'ailleurs comment peut on justifier moralement que des etats comme la Suisse ou la norvege et même le Canada qui ne font pas partie de l'Union ai pignon sur rue pour participer aux programmes de l'ESA ?
Tout simplemet parce que l'Europe c'est open-bar, pas de programme spatial cohérent dans la durée, pas de valeurs de cohesion non plus. Juste un saloon ou chacun vient faire ses affaires. Dans cette configuration, impossible d'imposer le leadership fort nécessaire pour sortir des petits projets sans saveur pour envisager des grands programmes ambitieux.

Si on veut vraiment tenter d'enrayer la montée des extrêmes et le déclassement de l'Europe alors il faut commencer par retrouver la voie de la gagne. Celle qui permet à l'Europe de tenir son rang et même (oh le gros mot ) d'être première. Celle qui permet de redonner de la fierté à chaque européen et de légitimisé l'idée même de l'Europe.

Difficiles pour les dirigeants de lancer un programme apollo alors que l'Europe et ses institutions sont detestés par une part croissante de la population. Si les gens detestent l'Europe, il ne faut pas s'etonner qu'ils ne soient pas fans de se laissé tenter par des grandes épopées spatiales européennes qui couteront un bras.

Shinyblade, je crois que tu devrais concentrer les contenus de tes interventions sur les domaines spatiaux et éviter d'aborder des thématiques franchement politiques qui nuisent à la sérénité des débats.

Tu critiques la présence de la Suisse ou du Canada dans l'ESA. Mais l'ESA et l'UE n'ont rien à voir. Il n'y a pas de bijection entre les pays membres de l'ESA et ceux de l'UE. Alors pourquoi exclure ? Etre membre de l'ESA c'est contribuer activement financièrement. Je rappelle que les grands programmes ESA, je pense aux pierres angulaires, sont à contribution obligatoire. Il y a donc de facto une forme de contrainte pour pouvoir imposer des programmes dès lors qu'une majorité se dégage. A cet égard il y a un leadership.

J'essaie sincèrement de te comprendre au travers des critiques que tu formules sans cesse sur le spatial européen. J'ai l'impression que le seul type de projet qui trouverait grâce à tes yeux, c'est l'exploration habitée du système solaire. C'est bien cela ?

Space Opera a écrit:J'ai parfois l'impression d'être au PMU du coin en lisant ce forum...

+1

Avec en prime, une forme aussi consternante que le fond. Pour la forme, quand des lettres sont tout simplement oubliées et qu'il y a plusieurs fautes par phrase, par absence de relecture, nous sommes au-delà de l'orthographe, dans une simple absence de respect du lecteur...

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