Re: Programme lunaire Artemis

[phenix]

Si l'élément de remontée est réutilisable, qu'en est-il de l'élément de transfert ? Est-il destiné à se scratcher ou après séparation avec l'atterrisseur remonte-t-il jusqu'au Gateway ? Dans ce cas, il serait aussi réutilisable.

C'est bien ainsi que c'était prévu. l'élément de transfert devait faire la navette (aller-retour) entre le Gateway et l'orbite basse lunaire.
Northrop Grumann aura-t-il le temps de le développer avec cette capacité pour 2024 ? c'est peut-être là que la "permission" d'y déroger pour Artemis 2024 uniquement pourrait avoir son utilité.
Mais ce serait dommage de perdre le premier exemplaire.

une navette gateway<=>LLO aller-retour serait l'option la plus optimisé (l'ergol LLO=>gateway n'aurais pas besoin de faire LLO=>surface=>LLO) mais n'est pas celle retenu sur la plupart des présentations de la nasa pour des raison de securité. en effet dans se cas, si on a une défaillance de l’élément de transfert ou du module de remonté les astronautes sont mort. la l’élément de remonté est capable de faire seul surface gateway, donc sa deviens le seul élément critique car en cas de défaillance de l’élément de transfert ou du module de descente il peut rentré seul.
l’élément de transfert serait un élément plutôt simple, pas de support vie, pas atterrissage de précision, bref il peut être simple (rapide a concevoir) et peu cher, donc se serait bien qu'il soit réutilisable, mais se serait pas grave que se soit pas le cas, contrairement a l'element de remonté qui lui sera un mini-orion sans parachute ni bouclier.

[Argonaute]

Bonjour,

Choisissez votre futur LEM dans beaucoup de variantes possibles       :

Human Landing System (HLS) alternatives


https://www.fbo.gov/utils/view?id=45bae1ad8e3d367e4cfd185e4eb78e22

(pressez la touche Return de votre clavier puis acceptez d'enregistrer le pdf)
.

Intéressant, je suis fasciné par le nombre de lancements nécessaires et la faible ré-utilisabilité des scénarios considérés.
Quand tu vois un projet comme le Starship, tu as l'impression de en lisant ce document de voir un projet des années 60.

     Que je sache pour l'instant entre le starship et le futur LEM des années 60, il y en a un des 2 qui a juste 100x + de chance de parvenir a un vrai programme dans toute sa réalité et l'autre qui risque fort de ne rester qu'un programme de com' sur Youtube pour faire planer des geeks parce que c'est trop le turfu

      En l'état des choses, le starship de SpaceX c'est surtout 4 marmites géantes en inox gondolées a coup de marteau sur lesquelles ils ont installé a l'arrache de chez a l'arrache un moteur fusée un peu a la manière des gosses s'amusant a faire péter des "bison4" dans des crottes de chien, poubelles volantes & cie

     Sachant les milliards qui va manquer a un tel programme et la nécessité évidente que le marché ne pourra jamais suivre si le public (soit la Nasa et le congrès donc) n'intervient pas pour y injecter de quoi faire survivre un tel programme, ajouté a l'autre problème fortement politique fait de boules puantes échangées entre Trump & Musk sur Tweeter tellement ils s'adorent ... Sans oublier que ce n'est pas la première fois en + que SpaceX roule un peu son "public" avec un programme totalement irréalisable promis pour dans a peine 5 ans et qu'ils ont discrétement glissé sous le tapis (leur programme martien, ou plutot je devrais dire leur programme de com' youtube ...)

     Que je me dis qu'il va peut être un jour devoir y aller aux électrochocs pour que certains un peu trop crédules ouvrent les yeux
 
   Ceci étant dit, allez savoir : Avec la tentative actuelle de virer Trump de son siège de président, peut être que c'est la votre "chance" ou pas vu dans quoi s'est de toute façon engagée la Nasa avec Artemis, les lignes budgétaires ne pourront jamais soutenir un tel "extra" donc sincèrement : C'est mort d'avance

    Alors pourquoi de telles comparaisons ? On parle de spatial réel la

[Thierz]

En l'état des choses, le starship de SpaceX c'est surtout 4 marmites géantes en inox gondolées a coup de marteau sur lesquelles ils ont installé a l'arrache de chez a l'arrache un moteur fusée (...)

C'est un peu caricatural quand tu dis "à l'arrache", il ne suffit pas de coller un moteur à un réservoir pour faire une marmite volante. C'est vrai que les prototypes sont moches, mais dans les starships mk 1 et mk2 il y a beaucoup plus que ça, et il y a juste ce qu'il faut pour tester différentes parties du programme en avançant progressivement. Quelques photos récentes où l'on devine quand même qu'il y a plus que des réservoirs et un moteur :

Sachant les milliards qui va manquer a un tel programme et la nécessité évidente que le marché ne pourra jamais suivre si le public (soit la Nasa et le congrès donc) n'intervient pas pour y injecter de quoi faire survivre un tel programme (...) vu dans quoi s'est de toute façon engagée la Nasa avec Artemis, les lignes budgétaires ne pourront jamais soutenir un tel "extra" donc sincèrement : C'est mort d'avance

C'est clair que la NASA ne pourra pas se payer tout, et SpaceX ne génère pas autant d'emplois (comprendre : de retours électoraux) que les mastodontes de l'industrie spatiale. On a donc des chances de voir se prolonger longtemps encore la situation actuelle, où l'on continue à subventionner les acteurs qui proposent des solutions, disons, "classiques", en tirant à boulets rouges sur ceux qui proposent des solutions qu'on peut qualifier "d'exotiques". Notez ici que Blue Origin se pose plutôt dans la première catégorie, ils obtiennent la maîtrise d'oeuvre du nouveau module lunaire sur une solution classique, donc je ne mets pas ça sur le dos d'une différence old/new space. Ceci durera jusqu'à ce que SpaceX arrive à prouver des choses avec son starship qui fassent un peu se poser la question aux contribuables : où est-ce que je préfère mettre mes impôts ? Dans des solutions jetables, ou des solutions réutilisables ? Les sénateurs suivront les citoyens.

Que je me dis qu'il va peut être un jour devoir y aller aux électrochocs pour que certains un peu trop crédules ouvrent les yeux

[mod]Restons modérés, par contre, en ce qui concerne les traitements réservés à ceux qui ne pensent pas comme soi-même.[/mod]

[montmein69]

une navette gateway<=>LLO aller-retour serait l'option la plus optimisé (l'ergol LLO=>gateway n'aurais pas besoin de faire LLO=>surface=>LLO) mais n'est pas celle retenu sur la plupart des présentations de la nasa pour des raison de securité. en effet dans se cas, si on a une défaillance de l’élément de transfert ou du module de remonté les astronautes sont mort.

Je ne saisis pas ce que tu dis :scratch: (on n'a sans doute pas interprété le terme "navette" de la même façon)
L'option NASA c'est :
Gateway ---> LLO
L'atterrisseur + élément de remontée abritant l'équipage sont transférés par l'élément de transfert et libérés en LLO
L'atterrisseur assure alors l'alunissage (LLO -----> sol lunaire)

Et il y a un retour différencié :
L'élément de transfert retourne au Gateway à vide (donc lui, il fait bien l'aller ---> retour mais il ne transfère rien au retour)
L'élément de remontée repart du sol et rejoint directement le Gateway
L'atterrisseur est perdu (il reste sur le sol lunaire)

C'est d'ailleurs ce que tu dis ensuite :

la l’élément de remonté est capable de faire seul surface gateway, donc sa deviens le seul élément critique car en cas de défaillance de l’élément de transfert ou du module de descente il peut rentré seul.

l’élément de transfert serait un élément plutôt simple, pas de support vie, pas atterrissage de précision, bref il peut être simple (rapide a concevoir) et peu cher, donc se serait bien qu'il soit réutilisable, mais se serait pas grave que se soit pas le cas, contrairement a l'element de remonté qui lui sera un mini-orion sans parachute ni bouclier.

On est d'accord, mais il est prévu pour devoir être réutilisable. Il le sera peut-être dès Artémis 3 * . Mais la NASA donne la possibilité de ne pas disposer de cette fonction (qui complique un peu) pour Artemis 3 et dans la mesure où la conception initiale permettra d'implanter rapidement cette capacité sans tout devoir reprendre à zéro.

* car même s'il est assez simple, c'est quand même un coût non négligeable et le perdre serait une perte sèche.

[montmein69]

Le schéma de principe de la mission Artemis 3

En rouge le trajet de descente avec étape en LEO
En blanc les deux trajets de retour différenciés



N'oublions pas aussi que la NASA laisse possible d'envisager une solution qui ne serait pas tributaire du Gateway en 2024 .... c'est une autre histoire.

[BBspace]

Qu'on s'entende bien : c'est une complexification inutile pour un simple retour sur la Lune, mais c'est un schéma rationnel pour une "exploitation" à long terme des activités lunaires.

[Thierz]

Le fameux Transfer Vehicle ne pourrait-il pas rester en LMO afin de ramener l'étage de remontée vers la Gateway ?

[Giwa]

Montmein69 

L'atterrisseur est perdu (il reste sur le sol lunaire)

Sur le long terme, non... car les futurs ferrailleurs sélénites pourront les récupérer...au prix de la ferraille lunaire, ce sera un business rentable ! ;)

[Lunarjojo]

Qu'on s'entende bien : c'est une complexification inutile pour un simple retour sur la Lune, mais c'est un schéma rationnel pour une "exploitation" à long terme des activités lunaires.

Justement! Les Américains retournent sur la Lune, soit. Mais pour y faire quoi? Rejouer Apollo? Une installation permanente (alors que le discours officiel de la NASA vise Mars)? Permettre au Président Trump de quitter en beauté la maison ovale (s'il est réélu)? Le programme Artémis ressemble de plus en plus à Constellation. Avec la même fin?

[phenix]

une navette gateway<=>LLO aller-retour serait l'option la plus optimisé (l'ergol LLO=>gateway n'aurais pas besoin de faire LLO=>surface=>LLO) mais n'est pas celle retenu sur la plupart des présentations de la nasa pour des raison de securité.  en effet dans se cas, si on a une défaillance de l’élément de transfert ou du module de remonté les astronautes sont mort.

Je ne saisis pas ce que tu dis  :scratch: (on n'a sans doute pas interprété le terme "navette" de la même façon)
L'option NASA c'est :
Gateway ---> LLO
L'atterrisseur + élément de remontée abritant l'équipage sont transférés par l'élément de transfert et libérés en LLO
L'atterrisseur assure alors l'alunissage (LLO -----> sol lunaire)

Et il y a un retour différencié :
L'élément de transfert retourne au Gateway à vide (donc lui, il fait bien l'aller ---> retour mais il ne transfère rien au retour)
L'élément de remontée repart du sol et rejoint directement le Gateway
L'atterrisseur est perdu (il reste sur le sol lunaire)

C'est d'ailleurs ce que tu dis ensuite :

la l’élément de remonté est capable de faire seul surface gateway, donc sa deviens le seul élément critique car en cas de défaillance de l’élément de transfert ou du module de descente il peut rentré seul.

l’élément de transfert serait un élément plutôt simple, pas de support vie, pas atterrissage de précision, bref il peut être simple (rapide a concevoir) et peu cher, donc se serait bien qu'il soit réutilisable, mais se serait pas grave que se soit pas le cas, contrairement a l'element de remonté qui lui sera un mini-orion sans parachute ni bouclier.

On est d'accord, mais il est prévu pour devoir être réutilisable. Il le sera peut-être dès Artémis 3 * . Mais la NASA donne la possibilité de ne pas disposer de cette fonction (qui complique un peu) pour Artemis 3 et dans la mesure où la conception initiale permettra d'implanter rapidement cette capacité sans tout devoir reprendre à zéro.

* car même s'il est assez simple, c'est quand même un coût non négligeable et le perdre serait une perte sèche.

On est bien d'accord,  je voulais dire  que le véhicule de transfert ne remonte pas l étage d acenssion

Le fameux Transfer Vehicle ne pourrait-il pas rester en LMO afin de ramener l'étage de remontée vers la Gateway ?

C est se qu on dit. Ton option est ma plus optimisée en masse mais niveau sécurité c est pas top. La le véhicule d ascension peu faire le retour surface <=>gâteway seul

[Thierz]

Oui mais en cas de panne mieux vaut avoir deux véhicules qu'un seul.

[montmein69]

Le fameux Transfer Vehicle ne pourrait-il pas rester en LMO afin de ramener l'étage de remontée vers la Gateway ?

C est se qu on dit. Ton option est ma plus optimisée en masse mais niveau sécurité c est pas top. La le véhicule d ascension peu faire le retour surface <=>gâteway seul

Oui mais en cas de panne mieux vaut avoir deux véhicules qu'un seul.

On n'a pas d'infos précises sur cette option, qui n'est visiblement pas retenue, donc on suppute ......
Je suppose que l'argument de la NASA pour un retour direct du véhicule d'ascension vers le Gateway c'est qu'il évite un RdV orbital (LLO) avec le Transfer Vehicle. pour que les deux s'amarrent.
Peut-être aussi y-aurait-il sur le Gateway, des ports d'amarrage dédiés différents pour chacun d'eux donc des manoeuvres d'amarrage plus complexes ?

[phenix]

Oui mais en cas de panne mieux vaut avoir deux véhicules qu'un seul.

j'en ai marre d'ecrire en complet
MA=Module d’ascension
MD= module de descente
MT=module de transite
Si on veut que MT ai la capacité de ramener le MA au gateway en cas de défaillance de la motorisation de se dernier, il faudrait emporter un surplus d’ergols (donc lanceur plus puissant , donc plus chère) car on aurait un doublons entre l'ergole de retour du MA si tout vas bien et "au cas ou" du MT. se n'est pas  justifié car la fiabilité du MA doit être suffisante pour obtenir une qualification vol humain . En effet s'il y a une defaillance de MA entre la surface et la LLO les astonautes sont mort, car il y a pas de plan B (a moins de mettre un deuxieme MA sans cabine qui volerait en parallele du premier et pres a s'ammaré en cas de probleme, je vous laisse imaginé le budget masse). les MT et MD n'ont pas besoin de justifier d'une telle fiabilité car en cas de probleme le MA peut se detaché et rentré seul (par contre le systeme de detachement et de demarage d'urgance dans etre fiabilisé).

[Anovel]

Oui, les machines de secours on a vu ce que ça donne ! 
Les navettes devaient pouvoir venir sauver un équipage au cas où ?
Résultat dix morts, enfin je dis ça, je dis rien.
Le seul sauvetage réussi au dernière nouvelle c'est Apollo 13, c'est même le seul !

[aRes]

Résultat dix morts, enfin je dis ça, je dis rien.

Sept morts dans Colombia en fait.

[Lunarjojo]

Le seul sauvetage réussi au dernière nouvelle c'est Apollo 13, c'est même le seul !

Pour être précis, on ne peut parler de sauvetage à propos d'Apollo 13. Personne n'a été les chercher pour les ramener. Le sauvetage en question a consisté "simplement" à gérer une situation d'urgence

[Thierz]

N'empêche que sur Apollo 13 ils ont été contents d'avoir le moteur du module lunaire pour suppléer le SPS du module de service.

[Giwa]

Montmein69 

Je suppose que l'argument de la NASA pour un retour direct du véhicule d'ascension vers le Gateway c'est qu'il évite un RdV orbital (LLO) avec le Transfer Vehicle. pour que les deux s'amarrent.
Peut-être aussi y-aurait-il  sur le Gateway, des ports d'amarrage dédiés différents pour chacun d'eux donc des manoeuvres d'amarrage plus complexes  ?  

Effectivement, cela évite un rendez-vous orbital habité  de plus , même si le nombre de rendez-vous ne change pas : 1 pour le TV, mais inhabité, donc moins crucial et 1 pour l’étage d’ascension habité qu’il faut absolument réussir. Sinon le compte donne toujours 2 rendez-vous !

[Spaceman]

Le logo du programme qui ma foi est bien joli (ce qui n'arrive pas tous les jours!):



ou comme ceci:

[montmein69]

J'adhère aussi à l'utilisation du lexique des abréviations

j'en ai marre d'ecrire en complet
MA=Module d’ascension
MD= module de descente
MT=module de transit

Effectivement, cela évite un rendez-vous orbital habité  de plus , même si le nombre de rendez-vous ne change pas : 1 pour le TV, mais inhabité, donc moins crucial et 1 pour l’étage d’ascension habité qu’il faut absolument réussir. Sinon le compte donne toujours 2 rendez-vous !

On peut aussi penser au timing qui serait différent.

• Dans le scénario NASA, le MT peut retourner au Gateway dès qu'il a libéré le MD+MA ..... sachant que le Gateway n'est pas fixe et continue son déplacement sur son orbite NRHO (donc soit s'il est toujours proche et accessible directement, sinon au "tour" suivant ?)*
  Le MA ne reviendra qu'à la fin de la mission prévue pour durer environ 8 jours. Là encore on privilégiera une position du Gateway assez proche de la Lune
  Donc chaque amarrage aurait lieu à son tour.
  
  
• Si le couple "sécuritaire" MT+MA envisagé, revenait en un seul bloc, il faudrait soit les séparer à proximité du Gateway et gérer deux amarrages qui se suivraient de près. Ou alors amarrer tout le bloc avec le MA en tête sur le port, puisque lui, doit communiquer avec le module d'habitation pour débarquer l'équipage, et sans doute repositionner ultérieurement le MT sur un autre port (supputations encore une fois)
  

* rappel des caractéristiques prévues pour cette orbite NRHO

Concrètement, la station sera plus ou moins éloignée de la Lune selon son cycle, et sa rotation sera synchronisée avec la Lune. Au plus proche, le Gateway sera à 3 000 km de notre satellite, et au plus loin elle sera à 70 000 km. Chaque révolution prendra sept jours. Cette durée est cohérente avec ce que prévoit le projet Artémis de laisser les astronautes toute une semaine sur la surface lunaire.

[Argonaute]

Qu'on s'entende bien : c'est une complexification inutile pour un simple retour sur la Lune, mais c'est un schéma rationnel pour une "exploitation" à long terme des activités lunaires.

Justement! Les Américains retournent sur la Lune, soit. Mais pour y faire quoi? Rejouer Apollo? Une installation permanente (alors que le discours officiel de la NASA vise Mars)? Permettre au Président Trump de quitter en beauté la maison ovale (s'il est réélu)? Le programme Artémis ressemble de plus en plus à Constellation. Avec la même fin?

     On sait que les USA ont signé un accord de principe avec les russes la construction a moyen termes d'une base lunaire a vocation de présence permanente, ce qui laisse préfigurer un projet de retour sur la Lune qui au début sera des missions très similaires au programme Apollo (3-4 missions ?) puis qui évolueront a la manière d'une seconde ISS entre Gateway & sol lunaire pour la construction d'une base permanente ou l'Europe devrait aussi s'en mêler du fait qu'on a clairement émis la volonté de construire ce "village lunaire"

    Et franchement se serait vraiment triste que les USA n'y voient pas l'occasion pour une présence permanente car les avantages sont trop importants pour dédaigner un tel objectif alors que cela permettrait tant de choses comme :

   _ Répétition globale des choses a apprendre et a maitriser pour une mission de longue durée sur Mars et potentiellement devoir maitriser une éventuelle production carburant pour optimiser une future mission martienne en termes de masse de matos qui sera présent avec la mission habitée (bien que il y aura toujours la possibilité de palier avec des missions automatiques déposant du matos a l'avance ou apportant du matos après s'être installé) ... Et gros "ECT" quand a tout ce que cela impliquera

   _ La nécessité de devoir commencer a s'intéresser a l'industrialisation de l'espace, par de premiers concepts de production qu'il serait fort interessant de tester sur la Lune voir d'amorcer une véritable industrie (minière ? Eau-carburant ? Matériaux de construction ?) sur place

   _ La nécessité d'avoir un équivalent de l'ISS mais en conditions de gravité faible et d'explorer donc de nouvelles limites médicales pour évaluer a combien d'années on peut envisager rester sur un astre comme la Lune ou Mars 

   _ La nécessité de devoir envisager la Lune comme le futur socle pour de "grands instruments" dans le domaine de l'astronomie, comme par exemple envisager la construction de grands observatoires du même genre que nos super-télescopes en chantier au Chili et a Hawaï pour le pendant américain, car de tels téléscopes géants (peu probable en version telescopes spatiaux au vu des dimensions de miroirs) pourraient permettre d'apporter de fortes percées en termes de performances d'observation vu que la Lune n'a pas le problème atmosphérique terrestre, le nouveau potentiel de performances en astronomie et astrophysique serait immense, de l'ordre probable du bond en avant obtenu avec Hubble dans les années 90 ... (enfin je pense) , bien qu'évidemment : La construction de tels instruments exigeraient d'abord une maitrise sans faille de l'habitat lunaire et des transits en grande quantité, ce qui nécessitera de passer a la vitesse supérieure en termes d'engins quotidiens disponibles pour des A/R (soit en fait des objectifs a 30 ans après installation quoi)

    _ La nécessité de pouvoir tester sur la Lune des concepts pré-exploitation des astéroides, le régolite lunaire pouvant permettre de simuler du régolite d'astéroide bien que la composition sera probablement différente, pouvoir tester des processus de chimie minière en condition de vide extérieur et gravité faible

    _ Et qui sait peut être même la nécessité de devoir envisager des moyens de défense contre une visite surprise imprévue ? Bon la j'avoue ça fait très SF mais je pense que l'avenir n'échappera pas a la nécessité de se préparer et d'être sur de pouvoir garantir de pouvoir frapper fort et de loin (un super laser a faisceau large sur la Lune ?)

     _ Liste non exaustive ...

[Thierz]

Et qui sait peut être même la nécessité de devoir envisager des moyens de défense contre une visite surprise imprévue ?

Tu parles d'une visite d'extra-terrestres à bord de vaisseaux, ou d'une visite de géocroiseurs qui nous frôleraient d'un peu trop près ?

[Thierz]

Le logo du programme qui ma foi est bien joli (ce qui n'arrive pas tous les jours!):

Joli en effet !

[Akwa]

Ca me rappelle quelque chose ce logo... :D :iout:

[Giwa]

Effectivement ces logos sont très élégants comme aussi le suivant en monochrome bleuté . 
Décidément cette couleur bleue est évocatrice des projets lunaires ...comme l’alunisseur Blue Moon de Blue Origin.

[Thierz]

:megalol: