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 Programme Apollo - Effort financier

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David L.
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David L.

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MessageSujet: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 12:16

Un tweet intéressant de Stefan Barensky, qui permet bien de se rendre compte de l'effort financier actuel consacré à l'espace, en comparaison d'il y a 50 ans.

Cependant, la part maximale du budget fédéral américain représentée par le budget de la NASA ne fut pas de 5,5 % mais de 4,41 %. Ce maximum fut atteint en 1966.

https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

Si 5,5 % correspondaient à 245 Md$ actuels, 4,41 % correspondaient alors à 196,4 Md$ actuels (5,933 Md$ en 1966), à comparer aux 21,5 Md$ du budget 2019.

L'effort financier, il y a 53 ans, était donc presque 10 fois plus important...
https://twitter.com/StefanBarensky/status/1151747232573603840

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shinyblade
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 13:32

Je n'ai pas les chiffres mais à mon avis le meilleur moyen de comparer et de se rendre compte de l'intensité d'un effort n'est pas de regarder l'argent dépensé car peu parlant pour des époques aussi éloignés mais le nombre d'heures travaillés par an dans le domaine. En gros combien d'emploi brasse le programme Artémis comparé à Apollo en prenant également en compte l'augmentation de la productivité (numérique, nouveau procédé de fabrication, meilleurs formations des employés que leurs ancêtre). Mais évidemment compiler toutes ces infos est une bien autre paires de manches que de calculer un chiffre approximatif sur les dépenses. L'argent ne veut tout simplement plus dire grand choses quand les époques sont si éloignés et si différente en terme de salaire, pouvoir d'achat, infrastructure et infostructrure etc..
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 13:56

shinyblade a écrit:
... mais le nombre d'heures travaillés par an dans le domaine. ...
Je pense que le nombre d'heures travaillés est encore moins parlant.
Par exemple, à l'époque les calculs se faisaient à la main, aujourd'hui il y a des ordinateurs.
Et je ne parles pas de robotique.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 14:04

C'est justement pour pouvoir faire ce genre d'équivalences à époques éloignées qu'on a des outils comme les monnaies constantes. Un dollar de 1966 n'est pas équivalent à un dollar de 2019. Et réfléchir en pourcentage du budget global reste bien un outil efficace pour mesurer l'effort financier consenti.

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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 14:20

vp a écrit:
shinyblade a écrit:
... mais le nombre d'heures travaillés par an dans le domaine. ...
Je pense que le nombre d'heures travaillés est encore moins parlant.
Par exemple, à l'époque les calculs se faisaient à la main, aujourd'hui il y a des ordinateurs.
Et je ne parles pas de robotique.
Non, les calculs se faisaient déjà avec des ordinateurs il y a 50 ans !
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shinyblade
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 14:30

Le problème c'est que comparer l'argent à l'argent on en perd le nord et on se perd dans la simplicité.

Comparer le nombre d'emplois c'est plus parlant. Si 1 million de personne travaillait d'arrache-pied pour mettre des bottes sur la lune en 1965 et qu'aujourd'hui il ne sont plus que 100 000 alors on peut dire que le programme Apollo était 10 fois plus conséquent. Mais si on omet les emplois détruit par le progrès technique (tous les emplois administratif remplacé par les ordinateurs, le temps que les ingénieurs perdait à faire des calculs à la main, la robotisation de la production etc..) alors par exemple ils n'étaient que 300 000 dans ce cas à travailler en 1965 contre 100 000 aujourd'hui. On rajoute ensuite les emplois du new space issue de l'investissement strictement privés qui n'existait pas à l'époque apollo ou tout les investissement était publique ( ce qui facilitait bien les calculs) et qui participe au moins autant que le programme Artémis à mettre des bottes sur la lune en  entretenant la base des talents qui pourront ensuite bifurqué vers la nasa. (investissement privée dans Blue origin, Spacex, rocket lab etc..)


Voila tous les chiffres utilisé ne sont qu'à titre indicatif pour illustré une méthode de calcul , certes plus complexe, mais que je pense franchement bien plus parlante et plus juste que de focaliser le débat uniquement sur l'aspect financier qui m'apparait complètement dépassé dans cette situation. Le salaire ne reflète pas forcément la productivité réelle du salarié. Il se peut que les ingénieurs du spatial soit plus ou moins bien payés que leurs ancêtre par rapport à leurs productivité et ça fausse les calculs.

Tous les chiffres utilisés sont complètement tiré au pif et n'ont qu'une vocation : celle d'illustrer ma méthode de calcul pour comparer l'effort de deux grands programmes à deux époques différentes.
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 14:36

shinyblade a écrit:
Voila tous les chiffres utilisé ne sont qu'à titre indicatif pour illustré une méthode de calcule , certes plus complexe, mais que je pense franchement bien plus parlante et plus juste que de focaliser le débat uniquement sur l'aspect financier qui m'apparait complètement dépassé dans cette situation.

Pourtant le débat était bien sur l'effort financier, pas sur l'effort travail Wink

Ton point est intéressant, mais restera à savoir jusqu'où on va pour dire qu'un emploi est dévolu au spatial. Qu'en est-il du conducteur du camion dans les mines où l'on extrait les minerais de métaux qui serviront à construire un lanceur ? Et le manufacturier des pneus de ce même camion ? Cf. paradoxe de la veste de laine (https://www.youtube.com/watch?v=azNw7Vx1R8o).

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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 15:10

Exactement d'où la complexité de l'affaire !

Pour reprendre l'exemple du conducteur de camion dans les mines, je suis certains que la productivité de l'extraction à exploser et le prix des matière drastiquement chuté. Même si la productivité dans l'acheminement par voie terrestre n'a pratiquement pas bouger, le développement des énormes portes-containers beaucoup plus efficient que les plus petits bateaux de l'époque avec des moteurs moins efficaces est pour beaucoup dans l'abondance de matière première qui inonde le monde actuellement (la chine ne sait plus quoi faire de son surplus d'acier).

Ou mettre les barrière sur ce qui relève du spatial ? Les emplois et les secteurs n'ont pas la même importance pour le spatial selon qu'on se place en 1965 ou en 2019.

Le calcul de l'inflation se réfère à l'économie américaine en général. C'est un indicateur de comparaison d'époque qui devient très imprécis quand on se focalise sur un secteur en particulier. Les gains de productivité évolue très différemment selon les secteurs. Le conducteur de camion des mines de 1965 est bien plus productif que le conducteur d'une diligence 50 ans plus tôt mais quasiment aussi productif que le conducteur de camion de 2019 50 ans plus tard.

En revanche pour le spatial avec la numérisation, la robotisation et plein d'autres aspects il est fort probable que la productivité de la majorité des postes du secteur est fortement augmenté et bien plus que ne le reflète le taux d'inflation général de l'économie des Etats-Unis.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 19:25

Dans son dernier livre "Reaching for the Moon" l'excellent Roger Launius compare le pourcentage du budget dévolu à Apollo pour l'année 1965, par rapport au PIB des Etats-Unis cette année là, qui s'élevait à quelque 4,3 billions (4 300 000 000 000 dollars de l'époque).

En 1965 les Etats-Unis consacraient 0,07 % de leur PIB pour le programme Apollo !
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 20:00

SpaceNut a écrit:
Dans son dernier livre "Reaching for the Moon" l'excellent Roger Launius compare le pourcentage du budget dévolu à Apollo pour l'année 1965, par rapport au PIB des Etats-Unis cette année là, qui s'élevait à quelque 4,3 billions (4 300 000 000 000 dollars de l'époque).

En 1965 les Etats-Unis consacraient 0,07 % de leur PIB pour le programme Apollo !

Merci pour cette information. J'avoue avoir cherché ce chiffre en pourcentage du PIB sans trop le trouver ! C'est plus faible que ce que j'aurais imaginé...
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 20:45

Le PIB des USA en 1965 et en dollars courants a été de 743.700.000.000 $
Le budget de la NASA pour 1965 a été de 4.270.695.000 $ dont 2.614.619.000 $ pour Apollo
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 20:51

Mettez-vous d'accord sur les chiffres autrement, ça risque d'être compliqué. Déjà vu la quantité de milliards d'euros en jeu, j'ai du mal à me rendre compte.

Tu dis, Ctyastro, que c'est le budget NASA de 1965 qui était de 4,3 milliards de $ ?
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 20:53

katalpa a écrit:
Mettez-vous d'accord sur les chiffres autrement, ça risque d'être compliqué. Déjà vu la quantité de milliards d'euros en jeu, j'ai du mal à me rendre compte.

Tu dis, Ctyastro, que c'est le budget NASA de 1965 qui était de 4,3 milliards de $ ?

Oui, budget de la NASA à 4,3 milliards dont 2,6 milliards pour Apollo.

Le programme Apollo a coûté au total 19,4 milliards de $
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Argyre


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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyJeu 18 Juil 2019 - 22:52

Thierz a écrit:
C'est justement pour pouvoir faire ce genre d'équivalences à époques éloignées qu'on a des outils comme les monnaies constantes. Un dollar de 1966 n'est pas équivalent à un dollar de 2019. Et réfléchir en pourcentage du budget global reste bien un outil efficace pour mesurer l'effort financier consenti.

Sauf qu'en dollars constants, le budget fédéral a quadruplé en 40 ans (si j'ai bien calculé), donc le pourcentage du budget global est trompeur. Je pense qu'il faut simplement donner la valeur en dollars constants afin de tenir compte de l'inflation et se garder de calculer des pourcentages par rapport à des valeurs changeantes.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyVen 19 Juil 2019 - 6:12

Si tu veux mesurer un coût oui, mais pour moi un effort c'est la part de sacrifices que tu fais pour te payer quelque chose. L'effort financier d'un enfant qui casse sa tirelire pour s'acheter quelque chose à 10€ n'est pas le même que pour un adulte qui a un job, par exemple.

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Pline




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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptyVen 19 Juil 2019 - 20:34

Casey Dreier a refait les comptes récemment de manière très sérieuse (A new accounting for Apollo: how much did it really cost?) :

Le programme Apollo dans son ensemble a couté 288 milliards US $ (valeur 2019 corrigée de l'inflation).

Une partie de ce coût est imputable au programme Gemini qui a permis la mise au point des techniques de rendez-vous spatial (34,8 milliards US$) et aux différentes missions robotiques telles que le programme Surveyor (étude du sol, technique d'atterrissage...), le programme Lunar Orbiter (repérage photographique, mascons, ..), etc. dont le coût est évalué à 26,1 milliards US$.

Le programme Apollo proprement dit est évalué à 237,1 milliards US$. Sur ce montant 60 milliards US$ ont été dépensés pour développer le lanceur géant Saturn V, 39 milliards US$ pour concevoir le module de commande et de service Apollo et 23,4 milliards US$ pour développer le module lunaire Apollo. Le solde a été utilisé pour construire les infrastructures, fabriquer les différents éléments (lanceurs, vaisseaux) et la gestion des missions


Dernière édition par Pline le Ven 19 Juil 2019 - 21:22, édité 1 fois (Raison : typo)
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Programme Apollo - Effort financier   Programme Apollo - Effort financier EmptySam 20 Juil 2019 - 8:10

Il semble en effet que Roger Launius se soit un peu emmêlé les pinceaux…
En dollars courants le PIB des Etats-Unis en 1965 est en effet de 743,7 milliards de dollars, la valeur de 4,3 billions correspond au PIB en dollars constants (Real GDP - US gross domestic product in trillions of chained 2012 dollars (inflation-adjusted). https://www.multpl.com/us-gdp-inflation-adjusted/table/by-year
 
En 1965 le budget de la NASA est de 5,249 milliards de dollars. 5,167 sont consacrés à l’espace dont 3,15 milliards de dollars pour le programme Apollo. Source: Office of Management and Budget. https://history.nasa.gov/presrep.html
 
Roger Launius a calculé son pourcentage en prenant un montant en dollars constant (PIB) et un montant en dollars courants (budget NASA alloué à Apollo pour l’année 1965).


Un calcul rapide indique 0,4% du PIB et non pas 0,07% !


Un rapport destiné au Congrès évalue le coût du programme Apollo en 1973 à 25,4 milliards de dollars (courants). Une analyse de 1979 l’évalue à 21,3 milliards de dollars (courants).


La valeur la plus basse du coût du programme Apollo évoquée par Ctyastro  dont la source est la suivante :
https://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm
n’est pas conforme à la réalité, avec notamment des valeurs à zéro pour les années 60 à 63 concernant le développement des Saturn et des moteurs (engine development)  Crying or Very sad
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