Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?

[montmein69]

Concernant la masse qu'il serait possible d'envoyer, on peut aussi s'inspirer de la technique utilisée il y a 15 ans pour SMART 1 (sonde lunaire ESA lancée en 2003) et plus récemment par les indiens pour lancer Chandrayaan 2  avec un lanceur dont la capacité est assez modeste.

Trajectoire SMART 1


Trajectoire Chandrayaan 2


Comme c'est du fret (pas forcément périssable) on peut accepter un délai d'acheminement qui optimise la CU transportée.

A voir si la masse transportée est bonifiée de façon significative au regard du délai supérieur d'arrivée en orbite lunaire (NRHO ou autre)

[phenix]

en isp , le vinci est déjà le top du top du chimique, donc une trajectoire lente est interessent uniquement si on utilise une propulsion electique. or electique pour des truc si lourd sa veut dire forte puissance donc lourd donc perte de charge utile et cher. une solution serai un remorqueur électrique réutilisable, mais a a pas l'air d’être dans la logique du projet.

[PierredeSedna]

Un remorqueur à propulsion électrique réutilisable : exactement ce que je pensais. D'accord avec toi @Phénix et avec ceux qui ont esquissé l'idée un peu avant dans le fil.

Le même remorqueur à propulsion électrique ferait la navette entre la Terre et la Lune en transportant lentement mais sûrement les Moon Cruiser successifs. Il y a peut-être des objections techniques, mais c'est vraiment une idée à creuser.

Pas dans la logique du projet ? Oui et non.

L'obstacle, c'est le financement, car il s'agirait d'un quatrième élément s'ajoutant aux 2 modules européens du LOP Gateway et au Moon Cruiser lui-même. Donc, ce n'est pas du tout gagné !

Mais l'argument en faveur de cette solution, c'est que le Moon Cruiser pourrait ainsi retrouver le gabarit de l'ATV, ou presque. Sans passer par un étage de Falcon de SpaceX, d'un remorqueur hypothétique de Blue Origin, ou des gens du Old Space aux tarifs ruineux.

SpaceX, de toute façon, a d'autres chats à fouetter (pardon pour cette odieuse expression).

La logique du projet Moon Cruiser, c'est de valoriser l'héritage ATV, donc d'éviter de nous limiter à un micro ATV lunaire. Et de surcroît, on pourrait en même temps valoriser l'héritage de la sonde SMART-1. Cette sonde était un démonstrateur technologique, notamment de la propulsion électrique. Quand on fait un démonstrateur qui démontre brillamment ce qu'il devait démontrer, il n'est pas logique de ne pas se servir ensuite de cette démonstration quand arrive le jour où le besoin surgit.

[Quentin]

On va faire quelques comptes TRÈS conservatifs.

Ariane 6 pourra lancer 21/22 t en orbite basse, et 6 t en vers Lune. Ça veut dire qu'il lui faut l'équivalent de 15 t de carburant pour lancer ces 6 t vers La Lune.
Considérant un Vinci avec une ISP de 400s (pour simplifier les calculs) et une propulsion plasmique à 2000s, soit 5 fois plus, on peut considérer qu'il faudrait pour le même deltaV 5 fois moins de carburant, soit 3 t.
On va viser large, une baie de propulsion plasmique avec une dizaine de PPS5000 soit 50kW (le module de propulsion de la LOPG est annoncé à 40kW propulsifs), plus de trèèès grands panneaux solaires, en étant conservatifs, on va prendre 2 t.
On aurait donc un ensemble propulsif de 5 t, carburant compris, pour envoyer 6 t vers la Lune. Soit 11t pour l'ensemble depuis l'orbite basse, un demi-ATV. Une Ariane 6.2 peut le faire !!!

Vous doublez ces valeurs, 12t de charge utile accouplée à une grosse baie de propulsion et d'énormes panneaux solaires pour 10t, ça fait 22t en orbite basse, Ariane 6.4 peut le faire. Et là on parle de charges lourdes, on peut parler de gros modules ! Et pour le coût "modique" d'une Ariane 6, moins chère qu'une Falcon Heavy entièrement consommée.

Rien n'est parfait, le défaut, c'est trèèèès trèèèèèèès long, beaucoup de manœuvres orbitales, de multiples petites poussées, un "pouillème" de deltaV à chaque orbite, inlassablement, jusqu'à atteindre la Lune mais là encore de longues et nombreuses manœuvres pour se rapprocher de l'orbite voulue autour de la Lune. C'est grosso modo un an de voyage !
Evidemment impensable pour le voyages d'humains, trop long pour une si petite distance, c'est un coup à se jeter dans le vide spatial !
Mais pour du fret, on s'en fout complètement, le fret n'est pas pressé, le fret est patient.

Quand à une version "remorqueur", oui, évidement, en sacrifiant de la charge utile au premier lancement pour faire revenir la partie propulsion, mais en pouvant s'affranchir de cette même baie pour tous les autres.

Techniquement on a toutes les briques.
Un lanceur (Ariane 6.4, Ariane 5 dans l'absolu), un ATV éprouvé, des PPS5000 déjà en service depuis de nombreuses années, une vraie expertise de la manœuvre orbitale sous propulsion électrique (GTO vers GEO et Smart1).

Mais il faudra un peu d'argent et de volonté politique, c'est en ça que je suis plus septique.
Autant je n'ai aucune confiance dans les politiciens pour qui un projet comme ça dépasse de loin leur éventuelle réélection, autant je pense qu'une proposition venant de la sphère privée "traditionnelle" (ArianeGroup+Airbus+ThalesAleniaSpace) pourrait faire sens, au titre d'une participation Européenne au projet, ou en temps que service commercial auprès de la NASA.

[ndiver]

Et si on considère une portion d'ergols pour rentrer sur Terre et bruler dans l'atmosphère terrestre, quelle serait la charge utile ? Là aussi plus besoin de se soucier de la durée.

Parce que c'est là l'un des soucis que je vois des cargos vers la Lune une fois leur mission effectuée, on en fait quoi ? On les laisse en orbite ? Crash sur la Lune où on en fait une poubelle géante ?

[anthoemt]

On les recycle ... et on y pense des la conception.

[Anovel]

Une idée idiote pour le recyclage :
on les posent sur la lune et l'on en fait des habitats !

[montmein69]

Une idée idiote pour le recyclage :
on les posent sur la lune et l'on en fait des habitats !

PAs forcément idiote, mais comment le réaliser ? Ces cargos n'ont pas de capacité d'atterrissage, et il faudrait une masse d'ergols pour effectuer le poser. Donc cela se ferait au détriment de la masse de fret transportée.

On pourrait penser à en faire des modules d'appoint du LOP-G ?
Ou bien des modules qui participeraient à l'assemblage d'un Deep Space Habitat ? Fut-il expérimental et destiné à effectuer en orbite NRHO une simulation d'un voyage de la durée du voyage martien.

[ReusableFan]

Par principe, un "moon cruiser" qui ne servirait qu'à un ou deux trajets pour être ensuite "jeté" n'a pas de sens.

Je m'explique : par principe, la consommabilité doit rester l'exception lorsqu'aucune autre solution n'est économiquement ou techniquement viable.

Les Américains ont leur problème de SLS, mais s'ils souhaitent gaspiller des milliards ainsi pour raisons politique, ça les regarde.

Pour ma part, je ne souhaite pas du tout pour l'Europe qu'on "balance" 500 millions (disons "à la louche" 300 millions de moon cruiser et 150 millions d'A64) de nos si rares deniers publics pour apporter quelques tonnes en orbite lunaire. 

Ce ne serait pas durable, et je doute au demeurant que les Américains nous donnent des places pour Thomas en échange, alors qu'ils feront la même chose avec Falcon Heavy, voire in fine Stardship ou New Glenn, pour moins cher.

L'Europe doit trouver un créneau malin, pas cher, et pas utilisé par les autres. Un moon cruiser à propulsion élec qui fait la "charrue" pour le frêt lent, pourquoi pas ? Et qui puisse vendre de la tonne de frêt non seulement aux US mais pourquoi pas aux Chinois également.

Que les grandes puissances partent faire leur ruée vers l'Or : occupons-nous de leur vendre les Levis' et les pelles  tout en maintenant un esprit de coopération entre ces adoslescents turbulents, ça sera très bien pour nous.

[Argonaute]

On va faire quelques comptes TRÈS conservatifs.

Ariane 6 pourra lancer 21/22 t en orbite basse, et 6 t en vers Lune. Ça veut dire qu'il lui faut l'équivalent de 15 t de carburant pour lancer ces 6 t vers La Lune.
Considérant un Vinci avec une ISP de 400s (pour simplifier les calculs) et une propulsion plasmique à 2000s, soit 5 fois plus, on peut considérer qu'il faudrait pour le même deltaV 5 fois moins de carburant, soit 3 t.
On va viser large, une baie de propulsion plasmique avec une dizaine de PPS5000 soit 50kW (le module de propulsion de la LOPG est annoncé à 40kW propulsifs), plus de trèèès grands panneaux solaires, en étant conservatifs, on va prendre 2 t.
On aurait donc un ensemble propulsif de 5 t, carburant compris, pour envoyer 6 t vers la Lune. Soit 11t pour l'ensemble depuis l'orbite basse, un demi-ATV. Une Ariane 6.2 peut le faire !!!

Vous doublez ces valeurs, 12t de charge utile accouplée à une grosse baie de propulsion et d'énormes panneaux solaires pour 10t, ça fait 22t en orbite basse, Ariane 6.4 peut le faire. Et là on parle de charges lourdes, on peut parler de gros modules ! Et pour le coût "modique" d'une Ariane 6, moins chère qu'une Falcon Heavy entièrement consommée.

Rien n'est parfait, le défaut, c'est trèèèès trèèèèèèès long, beaucoup de manœuvres orbitales, de multiples petites poussées, un "pouillème" de deltaV à chaque orbite, inlassablement, jusqu'à atteindre la Lune mais là encore de longues et nombreuses manœuvres pour se rapprocher de l'orbite voulue autour de la Lune. C'est grosso modo un an de voyage !
Evidemment impensable pour le voyages d'humains, trop long pour une si petite distance, c'est un coup à se jeter dans le vide spatial !
Mais pour du fret, on s'en fout complètement, le fret n'est pas pressé, le fret est patient.

Quand à une version "remorqueur", oui, évidement, en sacrifiant de la charge utile au premier lancement pour faire revenir la partie propulsion, mais en pouvant s'affranchir de cette même baie pour tous les autres.

Techniquement on a toutes les briques.
Un lanceur (Ariane 6.4, Ariane 5 dans l'absolu), un ATV éprouvé, des PPS5000 déjà en service depuis de nombreuses années, une vraie expertise de la manœuvre orbitale sous propulsion électrique (GTO vers GEO et Smart1).

Mais il faudra un peu d'argent et de volonté politique, c'est en ça que je suis plus septique.
Autant je n'ai aucune confiance dans les politiciens pour qui un projet comme ça dépasse de loin leur éventuelle réélection, autant je pense qu'une proposition venant de la sphère privée "traditionnelle" (ArianeGroup+Airbus+ThalesAleniaSpace) pourrait faire sens, au titre d'une participation Européenne au projet, ou en temps que service commercial auprès de la NASA.

       Je me suis demandé perso, alors qu'on sait que Poutine veut un lanceur lourd/super-lourd pour son programme lunaire en commun avec les USA ...

  Que l'occasion pourrait être belle pour venir proposer une participation européenne forte a la sauce Soyuz-Fregat (dont le succès est un modèle pour une coopération qui marche vraiment avec eux !) , on les laisse développer un lanceur super-lourd pour leur programme lunaire, puis on vient leur proposer la réalisation d'un 3 ème étage européen pour l'injection trans-lunaire et la possibilité si ils le désirent d'envisager même le CSG pour des tirs pour moduler des besoins en masse pour par exemple grappiller quelques tonnes, sur la base d'un lanceur qui pourrait avoir un 3 ème étage 100% russe ou un lanceur avec un 3 ème étage européen

   (je veux dire par la, quelque soit la version du lanceur sur le 3 ème étage : Le CSG a disposition avec un pas de tir dédié, et d'ailleurs qui sait ? Y recycler le pas de tir de A5 si possible ?)

   Et nous bah hop : On dispose alors d'un super lanceur ou l'on pourra alors y envisager des ATV de gros tonnage en orbite lunaire pour servir le Gateway

   Non seulement cela nous couterait probablement moins cher que de devoir y consommer des A6, mais en + on pourra alors se lacher sur le tonnage envisageable en orbite lunaire et donc en + démultiplier le service apporté par l'Europe

    Bon c'est du gros Yakafaukon des familles, mais franchement ça serait je pense une meilleur idée que de devoir envisager ce moon cruiser qui parait un peu cheap a cause de la limitation trop forte liée a A6

[jassifun]

Toujours en cours

Airbus prépare une étude de croiseur lunaire pour l'ESA

Si je comprends bien le nom ESA est CLTV et le nom Airbus est Moon Cruiser. Un contrat parallele de phase A / B1 a été attribué a Thales.

[Lunarjojo]

L'exécution de missions lunaires, y compris l'atterrissage sur la Lune et la mise en place de la prochaine station spatiale lunaire, Gateway, est une tâche complexe et difficile pour la communauté internationale. Cela nécessite une chaîne d'approvisionnement et des missions logistiques planifiées avec précision. Le concept Airbus Moon Cruiser prend en charge ces défis de plusieurs manières:

Les USA, l'Europe, le Canada et le japon constituent pour Airbus "la communauté internationale". Moins d'un milliard d'habitants sur sept et des poussières.....

[jassifun]

Oui ca a toujours existé, ca s'appelle le G7. Je pense que le but de cette discussion sur Moon Cruiser n'est cependant pas de refaire la géopolitique mondiale...

[vp]

Avant d'envoyer des cargos ravitailler les astronautes américains, on ferait mieux d'apprendre à voler et faire une capsule européenne.

[jassifun]

On ne parle absolument pas des mêmes sommes. Il y a un rapport de 1 à 5 voire de 1 à 10.

Et quitte à dépenser 5 milliards la priorité est plutôt de faire une Ariane Next réutilisable qu'une capsule habitée.

[montmein69]

Toujours en cours

Airbus prépare une étude de croiseur lunaire pour l'ESA

Si je comprends bien le nom ESA est CLTV et le nom Airbus est Moon Cruiser. Un contrat parallele de phase A / B1 a été attribué a Thales.

CLTV est l'acronyme de Cis-Lunar Transfer Vehicle c'est un nom générique donnant la fonction de l'engin.

Et un constructeur l'appelle du nom qui lui convient, probablement que Thales en utilisera un autre qu'Airbus.

[Lunarjojo]

Oui ca a toujours existé, ca s'appelle le G7. Je pense que le but de cette discussion sur Moon Cruiser n'est cependant pas de refaire la géopolitique mondiale...

Le G7 n'est pas la communauté internationale et, question géopolitique, le Moon Cruiser est intégré au programme Artémis, qui lui est un bel exemple de géopolitique mondiale....

[montmein69]

J'espère qu'on ne va pas se prendre la tête à ratiociner sur la différence entre "internationale" (plusieurs nations) et "mondiale" (toutes les nations, l'humanité entière) ... en y rajoutant peut-être les accords bi-latéraux; les multi-latéraux, les universels (tout l'univers ... on peut difficilement envisager plus large).

[montmein69]

Pour ce qui est du concept de CLTV, il est d'après ce que je comprends indissociable de l'atterrisseur lunaire EL 3.

L'atterrisseur peut déposer sur la Lune une charge d'environ 1,7 tonnes. Il s'agirait de matériel robotique qui pourrait être manipulé depuis la Gateway ou bien déposé près d'une "mission humaine" (temporaire ou à visée permanente)

European Large Logistics Lander, EL3 .../cut/..... alunisseur multi-rôle capable de transporter jusqu'à 1,7 tonne de fret vers n'importe quel endroit de la surface lunaire
.../cut/... Dans cette étude (phase A/B1), Airbus développera « le concept d'un alunisseur multi-rôle capable de transporter jusqu'à 1,5 tonne de fret vers n'importe quel endroit de la surface lunaire ».

Depuis la Gateway, le CLTV arrimé avec un EL3, réalise le transfert de l'orbite NRHO vers une orbite lunaire basse. De là, l'EL 3 se sépare et alunit. Le CLTV retourne à la Gateway (donc lui serait ré-utilisable)

Ce serait donc un système européen de transfert de "matériel divers" sur le sol lunaire.

L'ESA devra sans doute sélectionner entre Airbus et Thales : lequel des deux fera le EL 3 et lequel fera le CLTV à moins qu'un seul raflera toute la mise

[montmein69]

J'ai ouvert le fil relatif à l'atterrisseur lunaire EL3 (European Large Logistics Lander)

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22407-projet-europeen-el-3-european-large-logistics-lander

Suggestion : pour faciliter la recherche je suggère de modifier le titre de celui-ci en reprenant le terme générique* désignant le concept soit CLTV (Cis-Lunar Transfer Vehicle)
* Moon Cruiser étant la désignation de celui de Airbus

par exemple :
Projet Européen CLTV (Cis-Lunar-Transfer-Vehicle)

[jassifun]

Thales Alenia Space signe un contrat d’étude pour le véhicule de transfert cislunaire CLTV de l’Agence Spatiale Européenne

[jassifun]

ArianeGroup va plancher sur les futurs vaisseau de ravitaillement et atterrisseur lunaires

[montmein69]

Concernant ArianeGroup

Ce contrat d'étude court jusqu'à la conférence ministérielle de l'ESA, qui doit avoir lieu en 2022. "Si le concept proposé est approuvé à cette occasion, la prochaine phase pourrait commencer dès le début 2023, donnant ainsi le coup d'envoi de la première tranche du chantier de construction", espère ArianeGroup.

On peut donc considérer que le projet de Thalès et celui d'ArianeGroup seront en concurrence et que cela sera attribué à l'un ou l'autre lors de la ministérielle en 2022 ?

[jassifun]

Il s'agit du projet d'Airbus Space. ArianeGroup est un sous traitant d'Airbus dans cette affaire, bien que l'article de Challenges ne le mentionne pas.