Re: Starship SN1 (ex Mk3) (Boca Chica)

[Thierz]

Oui

[Giwa]

D'après les réponses d'Elon MUsk vues dans le sujet SN2,  la destruction du SN1 ne provient pas de l'épaisseur des tôles qui pourrait encore être réduite, mais de l'agencement du support à la base des réservoirs au-dessus des moteurs ?
 Quant au mode de construction et de soudage, Elon Musk a répondu que des machines à tour ne peuvent être utilisées. Donc il faut donc mettre au point une nouvelle procédure de construction.

[Hadéen]

2 mm "par endroits" seulement.

Je pense qu'il existe des zones plus fines.

[montmein69]

The Starship SN1 prototype, which SpaceX moved to a launchpad near its Boca Chica, Texas, assembly site earlier this week, blew apart during a liquid nitrogen pressure test

le matériau constituant les cordons de soudure c'est le même inconel que les plaques ?

[Thierz]

2 mm "par endroits" seulement.

Je pense qu'il existe des zones plus fines.

Oui à n'en pas douter, mais je pense que c'est pour plus tard, quand il faudra alléger pour aller en orbite. Pour l'instant, ils aimeraient bien juste pressuriser le réservoir sans que ça pète ;)

[funbox]

C'est de l'acier inoxydable inconel 301 de 4 mm d'épaisseur.

Soit c'est de l'acier inoxydable (~80% de fer, 19% de chrome et moins de 1% de carbone)
Soit c'est de l'inconel (~70% de Nickel, 15% de chrome, 5% de fer et quelques autres éléments)

Mais ça ne peut pas être les deux ;)

[Thierz]

Il faut remonter dans les pages précédentes, j'ai donné le modèle et le fournisseur exacts de l'alliage utilisé par SpaceX ;)

[Gipeca]

Comme l'écrit funbox:
Soit c'est de l'acier inoxydable 301 (désignation AISI) donc de l'acier allié (18% chrome, 8% nickel)
soit c'est de l'Inconel, alliage à base de nickel avec 15 à 20% de chrome.

L'inconel 301 n'existe pas.

[Akwa]

Je ne fais pas partie des "fidèles de Musk" et les bricolages à ciel ouvert (pour montrer que le projet avance) sur les Starship SN truc ou Mk machin me gonflent, mais pour qu'une comparaison soit intéressante, il faut qu'elle reste honnête.

"Les boosters était réutilisables". Après remorquage, démontage des segments et remontage... Il y a donc un monde entre leur "reutilisation" et celle d'un premier étage de Falcon 9...

"Pour les lanceurs classiques, Douglas a fait voler et se poser le delta clipper [...]". Le Delta Clipper n'a jamais rien lancé et n'était pas conçu pour. Il est donc difficile de le considérer comme un lanceur. C'était un banc d'essais volant. Mais il aura été très utile pour récolter des données et travailler sur les algorithmes de pilotage des moteurs à poussée variable (si ma mémoire est bonne), données que SpaceX a pu récupérer.

Je suis honnête : on parlait de l'idée de réutilisable, et l'idée date de 1970, c'est pas Musk, loin s'en faut, ni qui l'a imaginé, ni qui l'a mis en œuvre.
A noter d'ailleurs que la fusée de Tintin est également entièrement réutilisable, SSTO, etc.
Musk a conçu un lanceur dont le premier étage peur se reposer, un mix entre les boosters de la navette et le Delta Clipper, mais donc des technologies déjà étudiées depuis très longtemps.

[Le Journal de l'Espace]

là où on utilise ici de l'acier inoxydable très fin, habituellement, quel est le matériau utilisé pour les autres fusées "classiques" ? J'ai cru lire à un moment de la fibre de carbone ?

[Thierz]

La fibre de carbone a été envisagée lors de la première version du projet, ça s'appelait ITS. Un énorme réservoir en fibre de carbone avait été construit et mené jusqu'à rupture. SpaceX avait même commencé à s'équiper d'un mandrin géant pour fabriquer un prototype complet, avant de finalement opter pour du métal.

[Le Journal de l'Espace]

La fibre de carbone a été envisagée lors de la première version du projet, ça s'appelait ITS. Un énorme réservoir en fibre de carbone avait été construit et mené jusqu'à rupture. SpaceX avait même commencé à s'équiper d'un mandrin géant pour fabriquer un prototype complet, avant de finalement opter pour du métal.

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

[Giwa]

Et boum !!! Le SN1 a été rempli de LN2 (Azote liquide) pour un test cryo vendredi soir à Boca Chica, avant d'exploser.

Pourtant Blaise Pascal nous avait mis en garde !

Après une fusée à l'azote liquide, c'est comme les fusées à eau :

Bon, je sors avant le décollage   :iout:

[L'Augure]

La fibre de carbone a été envisagée lors de la première version du projet, ça s'appelait ITS. Un énorme réservoir en fibre de carbone avait été construit et mené jusqu'à rupture. SpaceX avait même commencé à s'équiper d'un mandrin géant pour fabriquer un prototype complet, avant de finalement opter pour du métal.

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

L'alliage aluminium lithium ou l'aluminium tout court

[Hadéen]

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

L'alliage aluminium lithium ou l'aluminium tout court

S'agissant des réservoirs pour le choix du matériau on s'intéresse à la masse, à la tenue mécanique et thermique, aux coûts et à l'opérabilité...

Acier pour les premiers étages sur A4 , comme les EAP d'A5. Aluminium pour les étages cryotechniques comme l'EPC ou l'ESCA. Carbone pour le P80 ou le M51.

[Anovel]

La fibre de carbone a été envisagée lors de la première version du projet, ça s'appelait ITS. Un énorme réservoir en fibre de carbone avait été construit et mené jusqu'à rupture. SpaceX avait même commencé à s'équiper d'un mandrin géant pour fabriquer un prototype complet, avant de finalement opter pour du métal.

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

Pour les étages à poudres c'est fibre de carbone ou fibre de verre noyés dans des résines (phénoliques ?) pour, les liquides c'est des métaux légers genre aluminium et ses alliages, avec une exception les fusées Atlas qui étaient fabriquées en inox. Fait intéressant c'est que d'autres pièces ont été fabriqués dans des matériaux plus "exotiques" comme les divergents des étages supérieurs d'Ariane qui ont été (et le sont peut-être encore) fabriqués en cuivre pur.

[Syl35]

La fibre de carbone a été envisagée lors de la première version du projet, ça s'appelait ITS. Un énorme réservoir en fibre de carbone avait été construit et mené jusqu'à rupture. SpaceX avait même commencé à s'équiper d'un mandrin géant pour fabriquer un prototype complet, avant de finalement opter pour du métal.

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

Pour le Vulcan, c'est aluminium pour le 1er étage mais Inox pour le 2ème étage Centaur dont la structure est justement très allégée (héritage des Atlas), mais c'est en gros une grosse canette de soda :D.

[Le Journal de l'Espace]

grand merci pour toutes ces réponses!

[Florent D]

Un aspect essentiel de cette voie est bien décrit dans le post de ce jour de @YoannMR sur le fil Starlink : il ne s’agit pas de concevoir et de produire des prototypes, en ayant ensuite encore tout à faire pour définir le process de fabrication industrialisé du produit dérivé de ces prototypes : il s’agit d’emblée de travailler sur la simplicité de la chaîne de fabrication, et le cas échéant de faire évoluer le produit pour qu’il corresponde à ce que l’on peut faire à bas coût avec la chaîne de fabrication à laquelle de multiples itérations ont abouti.

Tant que l’on n’a pas compris cela, on est dans le malentendu par rapport à la démarche de SpaceX ! Ce qui explique que certains d’entre nous ici disent : mais pourquoi n'améliorent-ils pas telle ou telle méthode peu professionnelle en revenant à des standards de bon sens des gens du métier ? Ceux qui disent cela pensent que Musk est ses équipes sont dans la cécité par rapport à des évidences. 

Ils se trompent. Bien entendu, SpaceX connaît les techniques classiques pour arriver au résultat en termes de produit sûr. Mais ils n’ont pas le droit d'utiliser ces techniques, parce qu'elles seraient ultérieurement trop coûteuses dans une production en grande série. Bref, ils ne sont pas idiots, mais du fait de leur focalisation précoce sur l’objectif de l’industrialisation à bas coût, ils travaillent avec une main attachée dans le dos.

Cette problématique n’interdit toutefois pas de soulever des questions sur ce qui est fait. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, il y a, depuis dix-huit mois que ce processus de développement du Starship a commencé, une grosse question : est-ce que le choix de l’acier inoxydable comme matériau des réservoirs et des parois (les parois devant par ailleurs être ultérieurement recouvertes de tuiles thermiques) du lanceur est le bon ? On en a déjà débattu ici dès le départ, et Elon Musk a reconnu que SpaceX n'était pas unanime sur ce choix. C’est cette question du matériau qu’Elon Musk doit se poser. Mais il a déjà dû beaucoup y réfléchir.

Voici un Tweet de Musk appuyant parfaitement le commentaire de PierredeSedna :

https://twitter.com/elonmusk/status/1234790518481129473

[phenix]

Ok Merci Thierz.

Pierre de Sedna parlait plus haut du besoin qu'avait Space X à se réinventer, et à innover sur de toutes nouvelles techniques de construction. Ici on utilise donc cet acier inoxydable, tu me confirmes aussi qu'on avait tenté la fibre de carbone. Mais du coup, en général, chez leurs concurrents, qu'est ce qui est plus classiquement utilisé?

Pour les étages à poudres c'est fibre de carbone ou fibre de verre noyés dans des résines (phénoliques ?) pour, les liquides c'est des métaux légers genre aluminium et ses alliages, avec une exception les fusées Atlas qui étaient fabriquées en inox. Fait intéressant c'est que d'autres pièces ont été fabriqués dans des matériaux plus "exotiques" comme les divergents des étages supérieurs d'Ariane qui ont été (et le sont peut-être encore) fabriqués en cuivre pur.

en gros, la fibre de carbone ou verre a une très bonne résistance a la traction et une faible densité donc un excellent rapport résistance/masse. il est donc parfait pour les environnement a forte contrainte comme les moteur a poudre ou la pression est énorme (le réservoir est aussi une chambre de combustion). pour les liquides la pression est plus faible  (6 a 8 bars de mémoire) et on a des contraintes dans le cryogenique, donc aluminium (résistance moyenne, faible densité) pour les classique et pour les réservoirs-ballon (qui tienne que grâce a leur pression interne) de l'acier (bonne résistance mais très grosse densité). 

pour les materiaux exotique, il y a aussi le lieger (bref du bois) qui est utilisé sur les tuyeres EAP pour des raisons thermique.

[Hadéen]

Voici un Tweet de Musk appuyant parfaitement le commentaire de PierredeSedna :

https://twitter.com/elonmusk/status/1234790518481129473

Faire une distinction entre le "design facile" et la "production compliquée" n'est pas la remarque d'un grand industriel...

[Le Journal de l'Espace]

C'est bien le dôme entouré en rouge qui avait eu un problème pour le test Mk1.

Qui est ce Rafael Adamy qui fait tout ces schémas? J'aimerai bien en utiliser un dans ma prochaine vidéo. Avez vous un lien où le contacter?

[Florent D]

Tu peux essayer via Twitter : https://twitter.com/fael097?lang=fr

[Le Journal de l'Espace]

Yes je l'ai eu, et j'ai son accord. Merci

[Thierz]

Un article intéressant de Eric Berger sur Ars Technica (et intégralement traduit par Florent D ici :ven:) nous apprend que si SN1 a explosé, c'est parce des ingénieurs qualité, inquiétés par la qualité des soudures, ont fait part de leurs doutes à un ingénieur de la construction, qui n'a rien fait, et qu'ils ont décidé de tester comme ça... Musk n'a pas aimé...

[Hadéen]

Un article intéressant de Eric Berger sur Ars Technica (et intégralement traduit par Florent D ici :ven:) nous apprend que si SN1 a explosé, c'est parce des ingénieurs qualité, inquiétés par la qualité des soudures, ont fait part de leurs doutes à un ingénieur de la construction, qui n'a rien fait, et qu'ils ont décidé de tester comme ça... Musk n'a pas aimé...

Un peu simpliste pour être vraiment crédible... Si on a réellement un doute sur une soudure, il existe tout un tas de CND pour vérifier. Gammagraphie, ultra-sons etc ...