Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

katalpa a écrit:Pour faire le point, disons que le programme Ariane 6 n'a pas de retard, ce qui est rare dans le spatial, et que nous devrions voir le premier tir en 2020.

Acceptons en l'augure... Il me semble raisonnable d'attendre la fin de l'année pour avoir tous les éléments et se faire un avis éclairé.

HHadéen a écrit:

katalpa a écrit:Pour faire le point, disons que le programme Ariane 6 n'a pas de retard, ce qui est rare dans le spatial, et que nous devrions voir le premier tir en 2020.

Acceptons en l'augure... Il me semble raisonnable d'attendre la fin de l'année pour avoir tous les éléments et se faire un avis éclairé.

Tout à fait ! Il n’est pas exclu que le lancement ai lieu en juillet comme prévu mais peut-être pas 2020.

Pour être clair, des rumeurs de plus en plus fortes parlent d'un décalage d'au moins 12 mois

Fabien0300 a écrit:"Une société spatiale irlandaise concevra, développera et fournira une télémétrie en direct embarquée pour le lanceur européen Ariane 6 dans le cadre d'un contrat signé hier (le 26 juin).
Réaltra Space a signé l'accord avec ArianeGroup, maître d'œuvre de l'ESA pour le développement d'Ariane 6.
La société fournira des images vidéo en direct de caméras situées à bord d’Ariane 6, montrant chaque étape du lancement."

http://www.esa.int/ESA_in_your_country/Ireland/Realtra_Space_wins_contract_to_monitor_Ariane_6_launches

Enfin !

bds973 a écrit:
Pour être clair, des rumeurs de plus en plus fortes parlent d'un décalage d'au moins 12 mois

Parmi les chuchotements et gazouillis qui accompagnent - probablement - ces rumeurs y-a-t-il émergence d'une ou de plusieurs raison(s) particulière(s) qui pourraient provoquer un si substantiel retard ? Ou c'est un retard qui s'accumule régulièrement au fil des opérations sans pour autant rencontrer de difficultés majeures à solutionner ?

Sans doute un ensemble de plusieurs raison. Mais il y a quand même une tendance très inquiétante c'est le fait que la France soit de plus en plus vue comme un boulet par nos partenaire européens plutôt que comme un leader. Et je crois que c'est là ou ça fait mal, je crois que l'europe est prête pour un lanceur souverain mais pas sous leadership français. D'ailleurs j'observe que les italiens et les suédois ont rejoint le programme d'avion de combat Tempest plutôt que le programme Scaf qui peine à sortir de Terre je pense que c'est révélateur de la désunion. Ariane 6, soyons clair est désormais prise dans la spirale infernal de la politique et des jeux de pouvoirs dans un contexte de grave désunion et de crise identitaire en Europe. Aller j'ose le dire même si c'est un peu tôt : je pense que c'est cramer pour Ariane 6. Elle fera quelque vol puis à la retraite et on n'aura plus de fond pour financer la suite et Ariane next car nos partenaires européens auront sauter du navire pour rejoindre le bateau Spacex.

Oui je suis très pessimiste mais a vrai dire depuis que Spacex est arriver sur le marché, ce fut toujours le scénario le plus pessimiste pour l'Europe qui s'est réalisé.

shinyblade a écrit:[...]

Oui je suis très pessimiste mais a vrai dire depuis que Spacex est arriver sur le marché, ce fut toujours le scénario le plus pessimiste pour l'Europe qui s'est réalisé.

Oui, il y a quelques raisons d’être pessimiste, mais il faut néanmoins ne pas verser dans l'auto-apitoiement délétère...

ArianEspace conserve quelques atouts:
- sa position géographique: lancer Ariane depuis Kourou est un avantage énorme!
- son tissu commercial: Arianespace possède de très bonne relation avec ses clients (accompagnement/planification/précision/assurance). c'est un atout indépendant des performances d'un lanceur.
- son tissu industriel: il a mis des décennies à s’établir, et même s'il est chahuté en ce moment par SpaceX (comme tout le secteur), il a tout pour rebondir!
- sa propulsion hydrogène: même si tout le monde est "hypé" par le méthane, l’hydrogène est sans rival des qu'il faut dépasser l'orbite basse! et il peut aussi être produit in situ sur la lune/mars/astéroïdes bien mieux que le méthane!

On peut être désabusé par Ariane 6, qui honnêtement est ce qu'une dacia est à une ferrari... mais pour la prochaine décennie, les clients veulent une dacia low-cost... donc tant pis pour la ferrari!

Arianne6 sera surement effectivement une ariane "tampon" entre arianne5 et arianeNext... Arianne6 aura une durée de vie très courte, et c'est pour cela que tout délai est très problématique!

P-S:
Je pense également sincèrement qu'Elon Musk restera globalement au prix d'une Ariane6... il a non seulement des rêves qu'il lui faudra financer, mais je pense aussi que s'il veut bousculer les lanceurs traditionnels, il ne veut pas forcement détruire les acteurs actuels...
Les duopoles (comme celui d'Airbus/Boeing) fonctionnent très bien pour les 2 entreprises...

shinyblade a écrit:Sans doute un ensemble de plusieurs raison. Mais il y a quand même une tendance très inquiétante c'est le fait que la France soit de plus en plus vue comme un boulet par nos partenaire européens plutôt que comme un leader. Et je crois que c'est là ou ça fait mal, je crois que l'europe est prête pour un lanceur souverain mais pas sous leadership français. D'ailleurs j'observe que les italiens et les suédois ont rejoint le programme d'avion de combat Tempest plutôt que le programme Scaf qui peine à sortir de Terre je pense que c'est révélateur de la désunion. Ariane 6, soyons clair est désormais prise dans la spirale infernal de la politique et des jeux de pouvoirs dans un contexte de grave désunion et de crise identitaire en Europe. Aller j'ose le dire même si c'est un peu tôt : je pense que c'est cramer pour Ariane 6. Elle fera quelque vol puis à la retraite et on n'aura plus de fond pour financer la suite et Ariane next car nos partenaires européens auront sauter du navire pour rejoindre le bateau Spacex.

Oui je suis très pessimiste mais a vrai dire depuis que Spacex est arriver sur le marché, ce fut toujours le scénario le plus pessimiste pour l'Europe qui s'est réalisé.

Se laisser aller à la caricature n'a jamais fait avancer grand chose et pas le débat en tous cas. :wall:

Le risque de retard est consubstantiel de tous les grands projets... Et en effet 2019 est à cet égard stratégique pour le planning général de développement d'Ariane 6.

Enfin, pour répondre au post de Luckysan, en effet SpaceX n'a aucun intérêt à casser les prix. Se positionner juste en dessous des prix concurrents pour capter le marché suffit largement !

Space X préférera sans doute avoir des concurrents sur lesquels il a la main des fois que quelque chose tourne mal plutôt que de voir arriver sur le marché d'autres concurrents plus performants.

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:
Pour être clair, des rumeurs de plus en plus fortes parlent d'un décalage d'au moins 12 mois

Parmi les chuchotements et gazouillis qui accompagnent - probablement - ces rumeurs y-a-t-il émergence d'une ou de plusieurs raison(s) particulière(s) qui pourraient provoquer un si substantiel retard ? Ou c'est un retard qui s'accumule régulièrement au fil des opérations sans pour autant rencontrer de difficultés majeures à solutionner ?

a priori le sol semble quasiment à l'heure
si ce retard est confirmé, il sera donc dû au "bord" (lanceur)

Hadéen a écrit:

shinyblade a écrit:Sans doute un ensemble de plusieurs raison. Mais il y a quand même une tendance très inquiétante c'est le fait que la France soit de plus en plus vue comme un boulet par nos partenaire européens plutôt que comme un leader. Et je crois que c'est là ou ça fait mal, je crois que l'europe est prête pour un lanceur souverain mais pas sous leadership français. D'ailleurs j'observe que les italiens et les suédois ont rejoint le programme d'avion de combat Tempest plutôt que le programme Scaf qui peine à sortir de Terre je pense que c'est révélateur de la désunion. Ariane 6, soyons clair est désormais prise dans la spirale infernal de la politique et des jeux de pouvoirs dans un contexte de grave désunion et de crise identitaire en Europe. Aller j'ose le dire même si c'est un peu tôt : je pense que c'est cramer pour Ariane 6. Elle fera quelque vol puis à la retraite et on n'aura plus de fond pour financer la suite et Ariane next car nos partenaires européens auront sauter du navire pour rejoindre le bateau Spacex.

Oui je suis très pessimiste mais a vrai dire depuis que Spacex est arriver sur le marché, ce fut toujours le scénario le plus pessimiste pour l'Europe qui s'est réalisé.

Se laisser aller à la caricature n'a jamais fait avancer grand chose et pas le débat en tous cas. :wall:

Le risque de retard est consubstantiel de tous les grands projets... Et en effet 2019 est à cet égard stratégique pour le planning général de développement d'Ariane 6.

Enfin, pour répondre au post de Luckysan, en effet SpaceX n'a aucun intérêt à casser les prix. Se positionner juste en dessous des prix concurrents pour capter le marché suffit largement !

effectivement, tous les grands projets ont eu du retard, et Space X n'est pas le dernier à ce jeu ! De même que blue Origin (Avec son BE9) voire ULA (avec le lanceur Vulcan)
donc un retard de A6 de 12 mois serait plutot "classique" et dans la moyenne.

néanmoins, et c'est là le problème numero 1 Ariane est un projet européen - donc financé par tous les états de l'esa - sur lequel AGS a fait une OPA pas encore digerée par tous.
Un retard de 12 mois, cela voudrait dire remettre 500 millions dans le projet et là j'entends deja l’Italie hurler et dire, je veux autant pour Vega. De même, les allemands qui n'ont jamais ete très chaud vont avoir du mal a être convaincus etc. etc..
En faisant une OPA sur le systeme Ariane et en promettant que A6 serait à l'heure -  en ajoutant que si on donnait les clefs a l'industrie elle serait bien plus efficace que ces nuls (c’était quasiment le message) du CNES ou de l'ESA - AGS a créé une attente énorme, qui risque bien d’être déçue.

enfin, deuxième problème, comment signer des contrats quand 12 mois de retard sont dans la balance ? et en même temps, on annonce la fin de la production d'A5 et on affiche une phase de transition comme si A6 volait mi 2020...
C'est refaire les erreurs de la transitions A4 A5... le anciens se souviennent. l'histoire se répète malheureusement

katalpa a écrit:Space X préférera sans doute avoir des concurrents sur lesquels il a la main des fois que quelque chose tourne mal plutôt que de voir arriver sur le marché d'autres concurrents plus performants.

je ne comprends pas bien ce post mais il est faux de dire que Space X "choisit" ses concurrents

c'est les clients commerciaux qui choisissent !
il y a 10 ans, ils avaient choisis d'avoir A5 et Protons afin de pouvoir négocier les prix
actuellement c'est A5 et Flacon 9
dans le futur on n'en sait rien !  ça semble vouloir être Falcon et ? - j'aimerais beaucoup que A6 et l’Europe soit ce ?

Coté lancement institutionnels, il n'y a pas de choix et l’Europe est tellement bête qu'elle n'a toujours pas un projet de "buy european act" égal a celui des nos (faux) alliés americains

bds973 a écrit:dans le futur on n'en sait rien !  ça semble vouloir être Falcon et ? - j'aimerais beaucoup que A6 et l’Europe soit ce ?

Tout le monde l'oublie, mais en 2022 Roscosmos doit mettre en service la Soyouz-5 dont l'objectif affiché est de devenir le ?.

https://twitter.com/Ariane6/status/1151830542998016006

Les essais de qualification du moteur Vulcain 2.1, qui propulsera l'étage principal d’Ariane 6, sont terminés. Le test final a duré près de 11 minutes, marquant la fin de cette campagne qui a donné près de 4 heures de tests.

Conçue par des dirigeants sans imagination, cette future fusée aura au moins une bonne motorisation, c'est déjà ça.  :up8:

Thierz a écrit:Les essais de qualification du moteur Vulcain 2.1, qui propulsera l'étage principal d’Ariane 6, sont terminés. Le test final a duré près de 11 minutes, marquant la fin de cette campagne qui a donné près de 4 heures de tests.

Les différentes informations concernant les éléments de propulsion (P120, Vulcain 2.1, Vinci) sont toutes plutôt positives .... donc si un éventuel retard concernerait le lanceur (et pas le sol) .... je reste dubitatif sur où se cacherait le(s) lézard(s) ? La résistance de la structure ? L'assemblage ? le pilotage, .... ???? :scratch:
Il est vrai que ces engins sont d'une telle complexité ......

montmein69 a écrit:
Les différentes informations concernant les éléments de propulsion (P120, Vulcain 2.1, Vinci) sont toutes plutôt positives .... donc si un éventuel retard concernerait le lanceur (et pas le sol) .... je reste dubitatif sur où se cacherait le(s) lézard(s) ? 

Le principe c'est d'arriver à comprendre qu'on ne construit pas une fusée mais un Système de Lancement. Au niveau des équipements tout fonctionne toujours trés bien ! Mais ensemble ? Au niveau système ? Là c'est beaucoup moins gagné d'avance. A cet égard le lancement de L501 en est une parfaite illustration...

Arianespace vise le marché des smallsats géostationnaires

Ariane 64 fournira un service dédié de vols directs vers l'orbite GEO (pas GTO) pour les petits satellites grâce au système d'emport MLS (Multi-Launch Service). Celle-ci pourra emporter 4,5 tonnes de charge utile en GEO

Le premier vol, GO-1, est prévu pour le premier semestre 2022

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-arianespace-lorgne-le-marche-des-petits-satellites-825259.html

Fabien0300 a écrit:Arianespace vise le marché des smallsats géostationnaires

Ariane 64 fournira un service dédié de vols directs vers l'orbite GEO (pas GTO) pour les petits satellites grâce au système d'emport MLS (Multi-Launch Service). Celle-ci pourra emporter 4,5 tonnes de charge utile en GEO

Le premier vol, GO-1, est prévu pour le premier semestre 2022

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-arianespace-lorgne-le-marche-des-petits-satellites-825259.html

C’est Le moyen trouvé pour sauver 6.4
Ça serait parfait si le Vinci pouvait se rallumer 10 fois (et non 2...)

Hadéen a écrit:

montmein69 a écrit:
Les différentes informations concernant les éléments de propulsion (P120, Vulcain 2.1, Vinci) sont toutes plutôt positives .... donc si un éventuel retard concernerait le lanceur (et pas le sol) .... je reste dubitatif sur où se cacherait le(s) lézard(s) ? 

Le principe c'est d'arriver à comprendre qu'on ne construit pas une fusée mais un Système de Lancement. Au niveau des équipements tout fonctionne toujours trés bien ! Mais ensemble ? Au niveau système ? Là c'est beaucoup moins gagné d'avance. A cet égard le lancement de L501 en est une parfaite illustration...

En théorie la version esca avait aussi été super testé au sol.... on sait ce qui s’est passé lors de L517

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Le principe c'est d'arriver à comprendre qu'on ne construit pas une fusée mais un Système de Lancement. Au niveau des équipements tout fonctionne toujours trés bien ! Mais ensemble ? Au niveau système ? Là c'est beaucoup moins gagné d'avance. A cet égard le lancement de L501 en est une parfaite illustration...

En théorie la version esca avait aussi été super testé au sol.... on sait ce qui s’est passé lors de L517

Bien sûr ! D'ailleurs dans les temps lointains où on se moquait du "politiquement correct", on parlait "d'essais en vol".

S'agissant de L517, je te dirais bien que les essais au sol du Vulcain 2 avaient révélé une anomalie... Disons troublante...

bds973 a écrit:

Fabien0300 a écrit:Arianespace vise le marché des smallsats géostationnaires

Ariane 64 fournira un service dédié de vols directs vers l'orbite GEO (pas GTO) pour les petits satellites grâce au système d'emport MLS (Multi-Launch Service). Celle-ci pourra emporter 4,5 tonnes de charge utile en GEO

Le premier vol, GO-1, est prévu pour le premier semestre 2022

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-arianespace-lorgne-le-marche-des-petits-satellites-825259.html

C’est Le moyen trouvé pour sauver 6.4
Ça serait parfait si le Vinci pouvait se rallumer 10 fois (et non 2...)

La fiche Wiki indique 4 rallumages, non 2. A-t-on plus de précisions ?

ReusableFan a écrit:

bds973 a écrit:

C’est Le moyen trouvé pour sauver 6.4
Ça serait parfait si le Vinci pouvait se rallumer 10 fois (et non 2...)

La fiche Wiki indique 4 rallumages, non 2. A-t-on plus de précisions ?

le User's Manuel officiel d’Ariane 6 montre de manière claire jusqu'à 3 allumages (donc 2 re-allumages)

il n’est pas exclu que dans le futur cela augmente, mais c'est assez vague.

Mise à feu statique pour le moteur Vulcain des Ariane 6

https://www.numerama.com/sciences/554831-ariane-6-leurope-franchit-une-etape-cle-pour-son-nouveau-moteur-fusee.html