Re: Starship SN8 (Boca Chica) (1/2)

[AlexSSC]

Sisi, les nacelles sont souvent difficiles à voir avec la structure de lancement, mais il y a de l'activité dessous depuis la réouverture du pas de tir !

[PierredeSedna]

Une question que je me pose et que je soumet aux experts du forum , pourquoi Spacex n'a pas construit un carneau un peu comme le pas de tir de soyouz avec bcp d'espace en dessous et une déviation de gaz cela permettrait d'atténuer les effets de souffle sur les environs et aussi peut être les effets acoustiques sur le Starship lui même car je trouve quand même que l'éjection des moteurs est bien proche du sol ( alors je dit ca avec mes mots mais je pense que les connaisseurs auront compris   ) , car a ce jour quand on voit déja le souffle les flammes et bruit avec un Raptor alors avec trois ....

Sans effectuer d'expertise, on peut trouver une raison simple à ce choix : le Starship doit pouvoir décoller de la Terre, mais aussi de la Lune et de Mars. Là-bas, il sera difficile de construire des carneaux. Il faut donc que ce véhicule n'ait pas besoin d'une infrastructure particulière pour décoller. C'est une prescription fondamentale de son cahier des charges. 

Elon Musk est toujours dans l'anticipation. Ce ne serait pas rationnel de reporter le problème à plus tard, et de construire un véhicule qu'il faudrait ensuite adapter (sans savoir si ce sera possible) pour qu'il puisse envisager de revenir de la Lune ou de Mars. Pour Elon, il faut que les grands défis technologiques du projet soient relevés dès son démarrage, et que le développement ensuite soit plus facile. C'est une logique d'investisseur privé qui veut avoir la preuve de la faisabilité du projet complet avant de lancer la production à grande échelle, qui aura besoin d'un retour sur investissement garanti.

Un homme politique face à un organisme spatial public n'aura pas ces préoccupations et ces scrupules. Il demandera simplement qu'un vol ait lieu avant la fin de son mandat, quitte à dégrader le projet et à retenir sur le plan technique des solutions de facilité court-termistes qui compromettent la faisabilité des étapes futures. 

A noter que la problématique n'est pas la même pour le Superheavy, qui ne décollera que de la Terre. Lui construire un carneau ne serait pas illogique. Apparemment, ce n'est pas le chemin pris à Boca Chica. Mais en Floride, sur le pas de tir LC-39A, on a tout ce qu'il faut.

[AlexSSC]

Bon apparemment tout s'est bien passé mardi puisqu'une notice avertissant des tests prévus aujourd'hui a été distribuée aux habitants de Boca Chica. A priori on se dirigerait vers un tir statique utilisant cette fois 2 moteurs.

[Giwa]

Une question que je me pose et que je soumet aux experts du forum , pourquoi Spacex n'a pas construit un carneau un peu comme le pas de tir de soyouz avec bcp d'espace en dessous et une déviation de gaz cela permettrait d'atténuer les effets de souffle sur les environs et aussi peut être les effets acoustiques sur le Starship lui même car je trouve quand même que l'éjection des moteurs est bien proche du sol ( alors je dit ca avec mes mots mais je pense que les connaisseurs auront compris   ) , car a ce jour quand on voit déja le souffle les flammes et bruit avec un Raptor alors avec trois ....

Sans effectuer d'expertise, on peut trouver une raison simple à ce choix : le Starship doit pouvoir décoller de la Terre, mais aussi de la Lune et de Mars. Là-bas, il sera difficile de construire des carneaux. Il faut donc que ce véhicule n'ait pas besoin d'une infrastructure particulière pour décoller. C'est une prescription fondamentale de son cahier des charges. 

Elon Musk est toujours dans l'anticipation. Ce ne serait pas rationnel de reporter le problème à plus tard, et de construire un véhicule qu'il faudrait ensuite adapter (sans savoir si ce sera possible) pour qu'il puisse envisager de revenir de la Lune ou de Mars. Pour Elon, il faut que les grands défis technologiques du projet soient relevés dès son démarrage, et que le développement ensuite soit plus facile. C'est une logique d'investisseur privé qui veut avoir la preuve de la faisabilité du projet complet avant de lancer la production à grande échelle, qui aura besoin d'un retour sur investissement garanti.

Un homme politique face à un organisme spatial public n'aura pas ces préoccupations et ces scrupules. Il demandera simplement qu'un vol ait lieu avant la fin de son mandat, quitte à dégrader le projet et à retenir sur le plan technique des solutions de facilité court-termistes qui compromettent la faisabilité des étapes futures. 

A noter que la problématique n'est pas la même pour le Superheavy, qui ne décollera que de la Terre. Lui construire un carneau ne serait pas illogique. Apparemment, ce n'est pas le chemin pris à Boca Chica. Mais en Floride, sur le pas de tir LC-39A, on a tout ce qu'il faut.

J'ai souligné ce qui permet de bien comprendre la démarche d'Elon Musk   
 
Concernant la SuperHeavy - puisqu'il semble prévu de le faire revenir presque exactement(à quelques centimètres près) à son point de départ - , cette base de lancement et de retour devrait être aménagée avec un carneau pour éviter le reflux des gaz des moteur-fusée

[Astro-notes]

Ne nous formalisons pas trop pour un bruit brutal à l'arrêt ou au démarrage des moteurs fusées. C'est un lieu commun. 
Je pense au lancement du missile Russe R-36 Satan devenu au civil Dnepr qui ne faisait pas dans le "soft" au décollage.
Dans ce genre, les missiles lancés de sous marin, aussi bien à froid qu'à chaud ne font pas dans le discret. Bon ici, 
certes, on ajoute une phase qui n'existait pas avant, c'est l'arrêt moteur. On s'y fera sans doute aussi. 

[ndiver]

Il faudrait que je vérifie, mais le honk me rappelle sur du matos de plongée le bruit lorsqu'il y a arrêt assez rapide d'arrivée de gaz

[Florent D]

Il faudrait que je vérifie, mais le honk me rappelle sur du matos de plongée le bruit lorsqu'il y a arrêt assez rapide d'arrivée de gaz

Ca me fait penser à un coup de bélier comme on dit en plomberie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_b%C3%A9lier

[Wil']

Intéressant le coup de bélier !

A ce propos, quelqu'un a-t-il des informations sur la façon dont est éteint un moteur de fusée ? Suffit-il simplement de fermer le grosbinet (oui il est forcement gros au regard des débits :P) ?
Est-ce qu'il y a un ordre de coupure entre LCH4 et LO2 ?
Comment sont construites ces vannes ?

Une recherche de 3 secondes m'a permis de voir que la société Faulhaber fabrique des servomoteurs en courant continu permettant d'actionner les vannes de régulation de carburants de fusées. Il doit y en avoir d'autres.

:)

[Franchon]

En effet le coup de bélier serait une théorie très intéressante, d'autant plus qu'ici c'est les réservoirs d'atterissage qui ont été mis en marche si je ne m'abuse, donc les ergols descendent de bien plus haut, ce qui induirait une pression bien plus importante, et un coup plus fort que précédemment...
On peut remarquer que le honk est à peu près aussi fort que le son du Raptor, ce qui n'est pas rien. Cela pourrait être une vibration de la structure elle-même, ou un effet "caisse de résonnance" de la jupe ou des réservoirs...

[Syl35]

A ce propos, quelqu'un a-t-il des informations sur la façon dont est éteint un moteur de fusée ? Suffit-il simplement de fermer le grosbinet (oui il est forcement gros au regard des débits :P) ?

Il n'y a pas de façon d'éteindre un moteur fusée, c'est très dépendant de chaque moteur.

C'est dépendant du type d'injecteur mais aussi du type d'alimentation (pompes, preburner, etc). Le problème ici est aussi de couper le moteur avec capacité de le ré-allumer pendant le vol, ce qui n'est pas non plus la même chose que "juste" couper un moteur sans le ré-allumer à très court terme.

[ndiver]

Pour être un peu plus précis ça ma rappelle lorsque la robinetterie de la bouteille de plongée vient d'être fermée (genre pour simuler une panne d'air) et que tu continues à inspirer sur le détendeur le bruit en toute fin, lorsqu'il n'y a plus d'air dans ton détendeur quand tu cherches encore à inspirer.
Mais toujours à vérifier.
C'est pas très violent, mais d'un côté ça tire encore et de l'autre il n'y a plus de gaz (air ou autre).
On peut d'ailleurs reproduire un peu un tel son avec notre appareil respiratoire

[Wakka]

Voici le schéma complet de la "plomberie" du SN8, avec les volumes.
Par @fael097

[Anovel]

La route est close !

[Invité]

Intéressant le coup de bélier !

A ce propos, quelqu'un a-t-il des informations sur la façon dont est éteint un moteur de fusée ? Suffit-il simplement de fermer le grosbinet (oui il est forcement gros au regard des débits :P) ?
Est-ce qu'il y a un ordre de coupure entre LCH4 et LO2 ?
Comment sont construites ces vannes ?

Une recherche de 3 secondes m'a permis de voir que la société Faulhaber fabrique des servomoteurs en courant continu permettant d'actionner les vannes de régulation de carburants de fusées. Il doit y en avoir d'autres.

Basiquement pour arrêter un moteur fusée il faut commander , sur les circuits d’ergols, au moins :
2 vannes d’alimentation ( carburant et comburant) situées en amont du moteur sur les lignes d’alimentation venant des réservoirs ( basse pression)
2 vannes de générateur de gaz (carburant et comburant ) situées en amont du générateur de gaz sur les lignes venant des pompes ( haute pression)
2 vannes de chambre de combustion ( carburant et comburant) situées en amont de la chambre de combustion sur les lignes venant des pompes (haute pression)

La séquence de fermeture des vannes est commandée par le système de controle et de commande.
Cette séquence est preprogrammée.
Elle dépend de la géométrie  des lignes, des pressions de fonctionnement,de l’état  des ergols ( température , pression, état physique...) lors de l’arrêt 
La mise au point de cette séquence est une des activités importantes du développement du moteur puis du système complet comprenant les réservoirs , les lignes d’ergols, la thermique , la dynamique du véhicule lors de l’arrêt.
Il s’agit d’obtenir un arrêt en sécurité, répondant aux besoins du véhicule et de la mission, les risques principaux étant,
l’explosion,la détérioration du moteur,l’excitation vibratoire du vehicule.
La séquence d’arrêt comporte aussi la commande de vannes de purge des lignes , en général à l’hélium,et de contrôle de la pression des réservoirs.
Les vibrations induites par l’arrêt moteur est un problème difficile à maîtriser, car il est difficile à modéliser pendant le développement avant les premiers essais à feu.
Des vibrations peuvent même apparaitre après plusieurs vols, les conditions d’arrêt variant d’un vol à l’autre.( Sur le moteur Vulcain d’Ariane 5 , le problème de « schugging » ( resonnance vibratoire a l’arrêt moteur) a fait l’objet de travaux pendant plusieurs années)
Le Raptor est un vaste sujet , très forte pression de combustion ( >300 bar ) , couple d’ergols nouveau ( LOX/CH4 ), re allumage dans des conditions exotiques ( rentrée ) etc...SpaceX et les labos de physique US ont de bons sujets à traiter.

[Thierz]

Super explication, merci

[Syl35]

2 vannes de chambre de combustion ( carburant et comburant) situées en amont de la chambre de combustion sur les lignes venant des pompes (haute pression)

Sachant que dans certains cas, un injecteur pintle peut remplir cette fonction ("face shutoff") comme sur le Merlin.

[PierredeSedna]

Je me suis rendu compte qu'un tir statique avait lieu au début de la nuit, dans des conditions un peu confuses.

LabPadre n'avait pas entendu la sirène. J'étais occupé à autre chose, j'avais évidemment coupé le son, et j'avais laissé la vidéo dans un coin de mon écran, quand subitement celui-ci a été illuminé par le tir statique, me faisant lever la tête de mon labeur.

Je suis intrigué par le fait qu'après ce tir statique - ou quelque chose qui y ressemble - il n'y a pas eu de vidange complète. Pourtant, le temps passe. Quelque chose d'autre semble se préparer. 

Il est largement l'heure d'aller dormir. Les explications viendront demain.

[backfromcharly]

D’après Musk, le tire static ne s’est pas bien passé. Un moteur est Hs et si je comprends bien, il va falloir revoir l’architecture du pré brûleur ou du générateur de gaz chaud...

[David L.]

D’après Musk, le tire static ne s’est pas bien passé. [...]

Mise à feu statique.

[Craps]

Vidéo de la mise à feu statique:
https://youtu.be/tJAxtqCCyn8

[Thierz]

C'est possible qu'ils aient voulu voir ce qui se passe malgré ce fameux bruit, non ?

[Bladerunner2020]

2 vannes de chambre de combustion ( carburant et comburant) situées en amont de la chambre de combustion sur les lignes venant des pompes (haute pression)

Sachant que dans certains cas, un injecteur pintle peut remplir cette fonction ("face shutoff") comme sur le Merlin.

Juste une question : Les Raptors ont-ils des injecteurs pintle ? 
Avez vous des lectures, références, liens à lire sur cette info. Merci.

[Syl35]

Juste une question : Les Raptors ont-ils des injecteurs pintle ? 
Avez vous des lectures, références, liens à lire sur cette info. Merci.

Non, ce sont des injecteurs de type coaxiaux (swirl injectors).

Pas mal d'infos sur les moteurs de recherche internet, donc tu devrais trouver ton bonheur

[ndiver]

D’après Musk, le tire static ne s’est pas bien passé. Un moteur est Hs et si je comprends bien, il va falloir revoir l’architecture du pré brûleur ou du générateur de gaz chaud...

Revoir la conception du Raptor ?

[Wil']

Hello le FCS,

Voici un récapitulatif des petits messages du boss cette nuit (merci le forum NSF) avec ma traduction maladroite.

"Nous avons perdu le circuit pneumatique pour une raison inconnue. La pression de LOX dans le réservoir d’atterrissage augmente. J'espère que les disques d'éclatement vont s'activer pour relâcher cette pression, sinon ça fera boum".

We lost vehicle pneumatics. Reason unknown at present. Liquid oxygen header tank pressure is rising. Hopefully triggers burst disk to relieve pressure, otherwise it’s going to pop the cork.
— Elon Musk (@elonmusk) November 13, 2020

https://twitter.com/elonmusk/status/1327070929868914689


En réponse à la question posée sur les étincelles :
"Peut-être un pré-brûleur ou récupérateur de gaz chauds qui a fondu. Peut-importe ce que c'est, cela a causé des pertes pneumatiques. Nous devons comprendre ce problème".

Maybe melted an engine preburner or fuel hot gas manifold. Whatever it is caused pneumatics loss. We need to design out this problem.
— Elon Musk (@elonmusk) November 13, 2020

https://twitter.com/elonmusk/status/1327073241693765633
(C'est sûr, si le moteur se met à fondre sous sa propre chaleur, ou sous la pression, il va beaucoup moins bien marcher :P)


"Le disque de rupture à fonctionné, le véhicule est apparemment en bon état. Nous devons changer au moins l'un des moteurs". 

Burst disk worked, so vehicle appears to be ok. We’ll have to swap out at least one of the engines.
— Elon Musk (@elonmusk) November 13, 2020

https://twitter.com/elonmusk/status/1327090548478414850

-> Bref, c'est une belle machine ce raptor, mais il y en encore un peu de taf :)

[Bladerunner2020]

" We need to design out this problem "...ils sont encore à bricoler les moteurs ?




Bon bin ya pas photo.