Re: Starship SN9 (Boca Chica)

[wettnic]

Une solution serait d’y ajouter des moteurs à poudre comme système d’urgence. Bon ça fait augmenter la masse. Je pense qu’il serait plus utile d’agrandir Super Heavy que de rogner sur le poids de Starship. De toute façon, une colonisation de Mars ne se fera qu’avec la version »18m ».

[tntn77]

Une solution serait d’y ajouter des moteurs à poudre comme système d’urgence. Bon ça fait augmenter la masse. Je pense qu’il serait plus utile d’agrandir Super Heavy que de rogner sur le poids de Starship. De toute façon, une colonisation de Mars ne se fera qu’avec la version »18m ».

Wow j'étais même pas au courant de la version 18m de diamètre :


C'est plus une fusée mais un suppo de l'espace.
Ils envisagent réellement un tel projet ?

[TeraTak]

Une solution serait d’y ajouter des moteurs à poudre comme système d’urgence. Bon ça fait augmenter la masse. Je pense qu’il serait plus utile d’agrandir Super Heavy que de rogner sur le poids de Starship. De toute façon, une colonisation de Mars ne se fera qu’avec la version »18m ».

Wow j'étais même pas au courant de la version 18m de diamètre :


C'est plus une fusée mais un suppo de l'espace.
Ils envisagent réellement un tel projet ?

Ce n'est qu'un concept des SpaceX Fans

[Thierz]

Puisque vous notez tous qu'il y a des soucis à l'allumage des moteurs, le plus sage est quand même de corriger ça, avant de chambouler tout le reste. En redressant le vaisseau plus tôt, vous allez réduire l'enveloppe des possibles. Au contraire, SpaceX cherche à la repousser au maximum.

Corriger oui, mais la manœuvre reste tout de même très risquée, surtout quand on connait le nombre de personnes qui peuvent se retrouver dedans. C'est comme un coup de poker, peut être que les moteurs sont OK, ou peut être pas ... Pour moi il devrait y avoir une solution de backup pour minimiser (au moins un peu) les risques.

Musk a déjà expliqué son approche : plutôt que de mettre ceinture et bretelles, il mise sur une confiance obtenue par la répétition des succès. On peut ne pas être d'accord, mais tant que Musk sera là, il ne faut pas s'attendre à voir changer ça.

[BBspace]

je ne pense pas qu'il était HS car ce même moteur a très bien fonctionné durant ce vol de 4 minutes et avant cela avec le tir Statique.

Ce n'est pas la même chose : durant l'essai réel, le raptor a été basculé sur le côté pendant quelques minutes, largement de quoi bousiller certains systèmes par vidange accidentelle ou au contraire, submersion.
D'ailleurs je me demande s'il existe des bancs de test pour moteurs-fusée capables d'orienter le bloc moteur-tuyère dans toutes les directions pendant la poussée ou même l'allumage, pour obtenir une estimation de son comportement sous diverses accélérations angulaires.
Note : c'est le genre de dispositif qui devrait avoir une sacrée gueule en fonctionnement...

Oui. Il y a tellement de choses qui peuvent se passer, notamment lors de la "ressource" finale avec ses accélérations latérales et longitudinales : cavitation, désamorçage, "coups de bélier" et autres joyeusetés de plomberie. Sans parler de l'environnement thermique qui me semble, comme je l'ai déjà dit, bien peu protégé par des protections ad hoc. 
Oui un banc d'essai pivotant pourrait être un bon investissement.  
Et comme j'aime bien les vieilles choses, voici un exemple de banc rotatif pour l'Atar volant/Coléoptère, avion à décollage vertical des années 50, afin de vérifier le comportement du moteur pendant la transition vol vertical/vol horizontal (Cela n'a pas empêché le Coléoptère de se crascher lors de sa première transition pour problème moteur).

[tntn77]

Ce n'est pas la même chose : durant l'essai réel, le raptor a été basculé sur le côté pendant quelques minutes, largement de quoi bousiller certains systèmes par vidange accidentelle ou au contraire, submersion.
D'ailleurs je me demande s'il existe des bancs de test pour moteurs-fusée capables d'orienter le bloc moteur-tuyère dans toutes les directions pendant la poussée ou même l'allumage, pour obtenir une estimation de son comportement sous diverses accélérations angulaires.
Note : c'est le genre de dispositif qui devrait avoir une sacrée gueule en fonctionnement...

Oui. Il y a tellement de choses qui peuvent se passer, notamment lors de la "ressource" finale avec ses accélérations latérales et longitudinales : cavitation, désamorçage, "coups de bélier" et autres joyeusetés de plomberie. Sans parler de l'environnement thermique qui me semble, comme je l'ai déjà dit, bien peu protégé par des protections ad hoc. 
Oui un banc d'essai pivotant pourrait être un bon investissement.  
Et comme j'aime bien les vieilles choses, voici un exemple de banc rotatif pour l'Atar volant/Coléoptère, avion à décollage vertical des années 50, afin de vérifier le comportement du moteur pendant la transition vol vertical/vol horizontal (Cela n'a pas empêché le Coléoptère de se crascher lors de sa première transition pour problème moteur).

Très beau plongeoir.

[BBspace]

Et un parachute dans le nez ? Oui je sais. ça fait très Old space....

[tntn77]

Et un parachute dans le nez ? Oui je sais. ça fait très Old space....

J'y ai pensé aussi, mais alors le suppo serait beaucoup plus difficile à diriger.

[Thierz]

Un parachute serait inconcevable pour une si grosse masse.

[tntn77]

Un parachute serait inconcevable pour une si grosse masse.

En appoint ?

[Giwa]

En tablant sur 300 km/h comme vitesse limite de chute au moment du retournement, on peut se concéder un peu plus d'une seconde de plus pour réagir en déclenchant ce retournement 100 m plus haut ; or une seconde de plus pour de l'électronique aux réflexes bien plus rapides que l'humain , c'est beaucoup . 
Enfin, SpaceX en sait plus que nous pour trouver le remède a apporter !

Par contre cela m'étonne que ces petits réservoirs secondaires puissent suffire pour redécoller de Mars pour se remettre en orbite (delta V=4,1 km/s en orbite basse) et encore moins pour le retour vers la Terre. il me semble que les réservoirs principaux devraient aussi être rempli en ergols ISRU .

Oui oui, les réservoirs d'atterrissage ne servent pas à redécoller de Mars. C'est pour ça que je dis qu'on redécolle de Mars avec ces petits réservoirs comme charge utile.

D’accord ! Comme quoi chaque mot a son importance ! C’est  utile  de le dire !

[Thierz]

Un parachute serait inconcevable pour une si grosse masse.

En appoint ?

En appoint, genre on est à 100 m du sol, on se rend compte que les moteurs ne marchent pas, et donc on ouvre le parachute ?

[Astro-notes]

@ShiftRegister Oui, tu as raison cela semble indispensable, sauf à utiliser une simulation costaud, mais pour être certain je ne vois pas commente faire autrement à court terme  (?).

[wettnic]

Une solution serait d’y ajouter des moteurs à poudre comme système d’urgence. Bon ça fait augmenter la masse. Je pense qu’il serait plus utile d’agrandir Super Heavy que de rogner sur le poids de Starship. De toute façon, une colonisation de Mars ne se fera qu’avec la version »18m ».

Wow j'étais même pas au courant de la version 18m de diamètre :


C'est plus une fusée mais un suppo de l'espace.
Ils envisagent réellement un tel projet ?

Musk en a parlé. L’image par contre n’est qu’imagination d’un fan.

[tntn77]

En appoint ?

En appoint, genre on est à 100 m du sol, on se rend compte que les moteurs ne marchent pas, et donc on ouvre le parachute ?

Non genre un peu plus haut pour stabiliser le machin et freiner sa chute. Ensuite les moteurs seraient démarrés, et comme la fusée serait déjà debout, les 3 moteurs pourraient être utilisés. Si j'ai bien compris il en faut actuellement deux pour la première phase, et un seul pour la phase finale. Avec le parachute peut être qu'un seul suffirait, avec les 2 autres en backup.

[cz67]

J'avoue que depuis SN8 il y a UN point qui me choque lors des essais. L'absence de protection thermique dans la baie moteurs.
Surtout que l'absence de protection a déjà posé plusieurs problèmes ...

Pourquoi n'envisagent t'il pas une protection comme ce fut le cas sur les Saturn V ?
(Et pas que pour les moteurs, mais pour l'ensemble de la baie, vu qu'il y a quand même BEAUCOUP de truc visible)

[jassifun]

Ils attendent peut etre d'etre plus representatifs en terme de baie avec les trois Raptor supplementaires. Pourquoi developper un concept pour une baie qui restera une etape breve du developpement.

[Thierz]

En appoint ?

En appoint, genre on est à 100 m du sol, on se rend compte que les moteurs ne marchent pas, et donc on ouvre le parachute ?

Non genre un peu plus haut pour stabiliser le machin et freiner sa chute. Ensuite les moteurs seraient démarrés, et comme la fusée serait déjà debout, les 3 moteurs pourraient être utilisés. Si j'ai bien compris il en faut actuellement deux pour la première phase, et un seul pour la phase finale. Avec le parachute peut être qu'un seul suffirait, avec les 2 autres en backup.

Attention il faut se rappeler que Starship est calculé pour se poser sur Mars de la même façon que sur Terre... Mars où l'atmosphère est plus ténue que sur Terre. Si l'atterrissage propulsé et sans parachute doit fonctionner pour arriver sur Mars, autant s'en servir sur Terre aussi.

A un moment, je pense que si le concept starship tient le coup, il faut s'y tenir et faire en sorte que ça marche. A trop bidouiller le concept, on dénature tout, autant repartir d'une page blanche (et on peut dire qu'on en a déjà vu passer, des scénarios d'atterrissage sur Mars). Le concept starship n'est pas encore validé, il y a cet atterrissage risqué qu'il faut encore fiabiliser, il y aura aussi le bouclier thermique réutilisable au moins 2 fois (Mars/Terre), le transfert d'ergols, pour ne parler que des plus gros points. Mais donnons sa chance au concept, au lieu de le remettre en cause dès qu'il y a un incident sur le parcours.

[Giwa]

Bien sûr -comme le dit Thierz- avant d'ajouter des bretelles à la ceinture du pantalon , il faut encore insister un peu... mais bon, il quand même réfléchir un peu au cas où les SN  continueraient à tomber par terre en se fracassant !

Pousser le plus longtemps possible ce "vol plané" ne relève pas du tout de quelques miettes, au contraire! La trainée/portance est telle qu'elle compense largement une rétropropulsion fusée verticale.

Pour les premiers étages des F9 , on continue déclencher la rétropropulsion qu'au dernier moment, mais au moins l'engin est déjà stabilisé par ses ailettes 

 
Certes en se positionnant à la verticale - poupe en avant - quelques centaines de mètres plus haut en ne déclenchant  la rétropropulsion qu'au dernier moment, la vitesse de chute du SpaceShip repassera de 300 km/h à environ 500 km/h juste avant la rétropropulsion d'atterrissage  , mais ce n'est pas grand chose par rapport au freinage précèdent de l'hypersonique au subsonique en corps portant sans rétropropulsion

[Wil']

+1 avec Thierz.
Au-delà du boss, les ingénieurs ne sont pas idiots et les échecs doivent avoir été prévus dans un business plan. Je pense qu'il ne faut pas oublier que ce moteur est encore en développement.
Lorsqu'il aura la fiabilité de ceux  des avions de ligne, personne ne se posera la question. Le chemin est encore long, mais pas impossible à mon sens, si on y met les moyens.
Lors du vol SN9 il y avait quelques couvertures de protection sur des COPV et autres élements dans la baie moteurs. Ils doivent avancer par petits pas.

Bref il reste du taf, je suis confiant, mais impatient comme vous tous

[Thierz]

Bien sûr -comme le dit Thierz- avant d'ajouter des bretelles à la ceinture du pantalon , il faut encore insister un peu... mais bon, il quand même réfléchir un peu au cas où les SN  continueraient à tomber par terre en se fracassant !

Pousser le plus longtemps possible ce "vol plané" ne relève pas du tout de quelques miettes, au contraire! La trainée/portance est telle qu'elle compense largement une rétropropulsion fusée verticale.

Pour les premiers étages des F9 , on continue déclencher la rétropropulsion qu'au dernier moment, mais au moins l'engin est déjà stabilisé par ses ailettes 

 
Certes en se positionnant à la verticale - poupe en avant - quelques centaines de mètres plus haut en ne déclenchant  la rétropropulsion qu'au dernier moment, la vitesse de chute du SpaceShip repassera de 300 km/h à environ 500 km/h , mais ce n'est pas grand chose par rapport au freinage précèdent de l'hypersonique au subsonique en corps portant sans rétropropulsion

Moi tout ce que je dirai sur ce sujet, c'est la chose suivante : ce concept Starship est justement issu des mêmes gens qui ont fait la Falcon 9. Ils en connaissant donc un rayon sur le sujet. Alors j'ai tendance à penser que s'ils estiment préférable, pour des raisons qui m'échappent sûrement, de faire différent de la F9 pour le Starship, alors j'ai envie tout naturellement de leur faire confiance.

[Giwa]

Moi tout ce que je dirai sur ce sujet, c'est la chose suivante : ce concept Starship est justement issu des mêmes gens qui ont fait la Falcon 9. Ils en connaissant donc un rayon sur le sujet. Alors j'ai tendance à penser que s'ils estiment préférable, pour des raisons qui m'échappent sûrement, de faire différent de la F9 pour le Starship, alors j'ai envie tout naturellement de leur faire confiance.

C'est bien ce que j'espère aussi ! Mais faut dire que ces vols d'essai des prototypes sont très hitchcockiens  à suivre :
 Jusqu'ici tout va bien  !... et patatrac !

[tntn77]

C'est pas faux, c'est un peu rapide pour changer de stratégie.

Il n'y a qu'à voir le temps et les moyens qu'ils ont mis pour mettre en place et fiabiliser le Falcon.

[BBspace]

Un parachute serait inconcevable pour une si grosse masse.

Boeing avait envisagé la récupération en mer du premier étage de Saturn V (135 tonnes à vide) sous des parachutes (au nombre de 4)...

[Anovel]

Pour remettre les pieds sur Terre :



"C'est sûr, elle va beaucoup moins bien marcher maintenant " (Le corniaud)

[ShiftRegister]

Et comme j'aime bien les vieilles choses, voici un exemple de banc rotatif pour l'Atar volant/Coléoptère, avion à décollage vertical des années 50, afin de vérifier le comportement du moteur pendant la transition vol vertical/vol horizontal

Superbe pépite que vous nous avez sortie là de votre besace, mon cher BBSpace, franchement, merci, quel spectacle !
N"hésitez pas à recommencer.

Pour Astro-notes : Honnêtement, j'imagine qu'ils vont tenter encore plusieurs tirs dans ce style (sans banc d'essai rotatif), parce que les échecs ne sont pas bien dramatiques (et ils connaissent ce chemin, cf la mise au point de la F9). Et d'ailleurs, contrairement à d'autres, je ne pense pas que ces starships tubulaires coûtent cher, à part les raptors, évidemment, et encore...

Puisqu'on parle de tube... Je dois dire que j'ai été agréablement surpris par le look général du Starship, au début du vol, quand il s'estompe dans le ciel bleu encadré par ses quatre ailerons étincelants. Quelle gueule, les amis ! On a vraiment l'impression de voir un profil complexe, un vrai vaisseau spatial, quoi, comme dans les bons vieux films de SF. Avec le panache en dessous, woah, c'était quand même phénoménal... Bon, mais là c'est l'artiste qui parle.