Re: Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

**Papy Domi** Messages : 3386 Inscrit le : 13/04/2011

Raoul a écrit:Une guerre a toujours favorisé les innovations technologiques. On peut imaginer que même si l'ISS ne pouvait survivre à l'entente qui a permis 22 années d'exploitation pacifique du milieu spatial, les priorités et les alliances pourraient se réorienter avec beaucoup plus de moyens mis à la disposition des nouveaux acteurs du spatial.

SpaceX semble dès le départ très favorisée par les événements (lanceurs réutilisables, grande cadence de tir, pas de sous-traitance avec des firmes éloignées, même la future Starship pour déplacer du matériel et des hommes d'un bout à l'autre de la planète en 30 minutes).

On a favorisé la coopération, quitte à ce que cela coûte cher et prenne du temps. La compétition montre ses atouts !

Exomars est un incroyable exemple de ce à quoi on abouti aujourd'hui! D'abord, les américains disent, désolé, nous ne souhaitons pas collaborer avec vous. Il a fallu trouver un autre partenaire et les russes se sont présentés. Puis, le parachute et d'autres détails ne furent pas prêts, tout cela avec l'épée de Damoclès des orbites terrestres et martiennes qui imposent une fenêtre de tir de 45 jours tous les deux ans, et maintenant la guerre provoquée par les russes!

La guerre pourrait débloquer les esprits sur la propulsion nucléaire et dans ce cas, la fenêtre tous les 26 mois n'est plus qu'un vieux souvenir.

Je ne saurais présager de l'avenir mais ce que j'ai dit dans un précédent post, les cartes sont déjà rebattues et ce n'est qu'un petit début malheureusement à court terme, à moyen terme et surtout long terme j'espère que les européens sauront prendre les bonnes décisions.

Un article qui me semble surréaliste concernant la coopération de l'ESA avec la Russie....

https://www.lalibre.be/planete/sciences-espace/2022/02/25/invasion-de-lukraine-lagence-spatiale-europeenne-poursuit-sa-cooperation-avec-la-russie-JRW2O3RFMRACPP2LAIAB2X6S5Y/

Un dernier article avant de dormir...

https://news-24.fr/la-nasa-et-les-partenariats-spatiaux-avec-la-russie-face-au-defi-de-lukraine/

Papy Domi a écrit:
Mustard a écrit:Je pense que Poutine a d'autres priorité que Exomars et vu le bonhomme il serait bien capable que planter ce projet en représailles des sanctions européennes. Franchement j'ai de grosses craintes pour Exomars.
Je pense comme toi et je vais plus loin, EXOMARS c'est terminé.

Il faut s'attendre à tout avec Poutine, il est imprevisible. Mais stopper Exomars ce serait prendre un gros risque pour l'avenir. S'il le fait alors plus personne ne prendra le risque d'etre partenaire avec la Russie à l'avenir ?
C'est pour cela qu'après reflexion je pense qu'il se limitera aux Soyouz à Kourou. Meme si avec lui il faut s'attendre à tout

Wakka a écrit:"En réponse aux sanctions de l'UE contre nos entreprises, Roskosmos suspend la coopération avec ses partenaires européens pour organiser des lancements spatiaux depuis Kourou et retire son personnel technique de la Guyane française."
D. Rogozin

https://twitter.com/Rogozin/status/1497456152442978305

Et aussi :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-suspend-les-lancements-depuis-le-cosmodrome-de-kourou_4982580.html

France info Suspension des opérations russes depuis la Guyane

Papy Domi a écrit:
Mustard a écrit:Je pense qu'effectivement SpaceX qui fait tout lui meme, et à donc la maitrise d'oeuvre totale, montre que c'est finalement la meilleure chose pour se garantir une parfaite autonomie. Ceux, qui ont réalisé des coopérations avec les russes, dont les européens, vont avoir des mois très compliqués à venir.
Je pense que Poutine a d'autres priorité que Exomars et vu le bonhomme il serait bien capable que planter ce projet en représailles des sanctions européennes. Franchement j'ai de grosses craintes pour Exomars.
Je pense comme toi et je vais plus loin, EXOMARS c'est terminé.

L'exemplaire de vol est désormais comme gardé en otage en Russie. La seule solution serait de faire un "sister ship", de développer un atterrisseur en Europe et bien sûr de le lancer avec Ariane 64. Des volontaires ? Au minimum deux nouvelles fenêtres martiennes de loupées ! FB_colere2

En fait, le Rover et l'atterrisseur sont encore en Italie ! C'est plutôt le module de croisière, et évidemment le lanceur actuel, qui sont en Russie...

Le rover Rosalind Franklin de vol est déjà en Russie ?

BBspace a écrit:
Papy Domi a écrit:
Je pense comme toi et je vais plus loin, EXOMARS c'est terminé.

L'exemplaire de vol est désormais comme gardé en otage en Russie. La seule solution serait de faire un "sister ship", de développer un atterrisseur en Europe et bien sûr de le lancer avec Ariane 64. Des volontaires ? Au minimum deux nouvelles fenêtres martiennes de loupées !

C'est le drame... un projet "maudit" qui a plus de 4 ans de retard - plombé par de multiples problèmes techniques depuis le debut

au dela des sanctions, je pose la question: quel technicien ou ingénieur européen est prêt à aller très prochainement en Russie (car les operations de test et d'assemblage doivent continuer..), travailler dans des installations militaires (car les sites spatiaux sont militaires en Russie), durant des semaines, voire des mois, pour etre pret a lancer (en septembre je crois?). si la réponse est "personne" alors avec ou sans sanction, exomars est morte!

Je vous pose a tous la question: qui serait pret a y aller ?

moi pas.... pas envie de servir d'otage... ou rester bloquer

Est-ce que quelqu'un d'autre que Rogozin parle au nom de Roskosmos ?
Est-ce qu'il y a des personnes venant de la communauté scientifique chez eux? Ou les managers sont-ils tous nommés par des personnes elles-mêmes nommées par des personnes nommées au plus haut échelon en Russie?

Sur un autre fil, un responsable est interviewé, avant l'agression, et il invoque en permanence les sanctions imposées par l'ouest depuis 2014 (la mainmise de la Crimée).
Pourtant l'ESA a fait confiance à Roskosmos, après le début des sanctions! Ca veut dire que Roskosmos avait minimisé les sanctions?

Exomars n'est pas fini, évidemment!! Il faut trouver un lanceur et ça va prendre encore du temps (toutes ces pérégrinations de la sonde méritent un livre). Je connais une personne qui a en charge une expérience à bord et elle est régulièrement invitée lors de soirées publiques dans des universités ou auprès d'associations d'astronomie pour expliquer ce qui va se passer sur Mars.....

Si vous êtes un journaliste, un artiste, un scientifique russes, que pensez-vous de tout cela? De l'héritage comme agresseur que vous laissez à vos enfants? Poutine regarde vers le passé et n'a pas d'avenir , mais les jeunes russes, c'est très différent!
L'Europe a connu deux guerres, a perdu ses colonies, mais s'est reconstruite en pensant à l'avenir.

L'institut Max Planck a volontairement placé l'instrument d'observation eROSITA du satellite russe Spektr-RG en mode de sauvegarde, interrompant les observations.

https://twitter.com/cosmos4u/status/1497699747200647173

Raoul a écrit:Est-ce que quelqu'un d'autre que Rogozin parle au nom de Roskosmos ?
Est-ce qu'il y a des personnes venant de la communauté scientifique chez eux? Ou les managers sont-ils tous nommés par des personnes elles-mêmes nommées par des personnes nommées au plus haut échelon en Russie?

Sur un autre fil, un responsable est interviewé, avant l'agression, et il invoque en permanence les sanctions imposées par l'ouest depuis 2014 (la mainmise de la Crimée).
Pourtant l'ESA a fait confiance à Roskosmos, après le début des sanctions! Ca veut dire que Roskosmos avait minimisé les sanctions?

Exomars n'est pas fini, évidemment!! Il faut trouver un lanceur et ça va prendre encore du temps (toutes ces pérégrinations de la sonde méritent un livre). Je connais une personne qui a en charge une expérience à bord et elle est régulièrement invitée lors de soirées publiques dans des universités ou auprès d'associations d'astronomie pour expliquer ce qui va se passer sur Mars.....

Si vous êtes un journaliste, un artiste, un scientifique russes, que pensez-vous de tout cela? De l'héritage comme agresseur que vous laissez à vos enfants? Poutine regarde vers le passé et n'a pas d'avenir , mais les jeunes russes, c'est très différent!
L'Europe a connu deux guerres, a perdu ses colonies, mais s'est reconstruite en pensant à l'avenir.

je crois que le sort de Exomars est réglé: plus aucune liaison aérienne entre l’Europe et la Russie, donc plus de possibilité aux équipes d'y aller, les tests et assemblages en cours seront repoussés sine-die --> le créneau de lancement de cette année est foutu --> 28 mois de retard minimum...

@bds973 il est toujours possible de se rendre en Russie, il suffit juste de passer par une correspondance dans un pays qui ne bloque pas les compagnies russes ou les vols directs vers la Russie.

vp Messages : 4392 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Il est très probable que le programme ISS soit impacté par la crise avec de moins en moins d'échange entre Américains et Russes.
Je me demande si la mise en service du bras ERA, le sera ?

vp a écrit:Il est très probable que le programme ISS soit impacté par la crise avec de moins en moins d'échange entre Américains et Russes.
Je me demande si la mise en service du bras ERA, le sera ?

ERA a 20 ans de retard.. alors un peu plus ou un peu moins...

Mustard a écrit:@bds973 il est toujours possible de se rendre en Russie, il suffit juste de passer par une correspondance dans un pays qui ne bloque pas les compagnies russes ou les vols directs vers la Russie.

Des volontaires pour tenter le trip ?

A mon avis non --> EXOMARS et autre lancements Starsem sont donc repoussés sine-die

Oui pour Exomars c'est tres chaud, la colère de Poutine lui fait faire n'importe quoi.
Mais s'il le fait les consequences à long terme seront terrible pour eux car plus personne ne voudra faire un partenariat scientifique (ou autres) avec la Russie.

David L. a écrit:L'institut Max Planck a volontairement placé l'instrument d'observation eROSITA du satellite russe Spektr-RG en mode de sauvegarde, interrompant les observations.

https://twitter.com/cosmos4u/status/1497699747200647173

la c'est chaud . Je pensais que la science aller être préservé mais non
l'arrêt des soyouz en guyane, c'est pas de la science , c'est que du business.
exomars c'est de la science , mais il y a encore des transferts technologie et des équipes sur place , donc c'est difficile a imaginé dans se contexte.
mais Spektr-RG c'est de la science fondamental, c'est déjà lancé donc toute les harmonisation technologique sont déjà faite et les équipes sont déjà organisé pour travailler depuis chez eux.

Azimut a écrit:On peut également parler de la disponibilité de l'avum pour Vega.

Raison de plus pour passer directement à Vega-E 100% européenne.

Pour ce qui concerne VEGA , aucun exemplaire d'Avum n'avait été livré et donc "en stock" ?

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Oui c'est chaud, le spatial a toujours été un modèle coopération et a toujours été un symbole de réchauffement des relations internationales entre Russes et Américains.

Ceci dit cela paraît être une réaction à sens unique, personne n'ayant annulé sa coopération spatiale avec les Etats-Unis à chaque guerre que ceux-ci déclaraient malgré des raisons parfois mensongères (la fausse fiole d'anthrax présentée à l'ONU en 2003 pour déclencher la guerre en Irak qui fera 100.000 morts).

Une fois cette crise passée c'est le vecteur militaire (dont spatial) qui va se développer, au détriment je le crains des sciences spatiales.
ExoMars 2022 va être une des premières victimes. A voir également comment cela va se passer au niveau de la station spatiale internationale, programme de coopération par excellence.

Selon des informations diffusées par France Télévisions, le ministère des affaires étrangères français vient de demander aux Français séjournant en Russie et en Biélorussie de quitter ces pays "sans délai".

Les formulations utilisées sont toutefois contradictoires : cela concerne-t-il uniquement les Français de passage dans ces pays, ou ceux qui y sont installés plus durablement, notamment pour le travail ?

Que doivent faire les scientifiques et les techniciens effectuant des séjours longs en Russie dans le cadre de la coopération spatiale ? Le Kazakhstan (Baïkonour) est-il également concerné ?
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Je suis allé à la source sur le site du ministère des affaires étrangères pour comprendre un peu mieux la recommandation :

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/russie/

Il est probable que les deux seuls vainqueurs de cette crise (en espérant que ça reste une crise) soient :
- la Chine qui va se retrouver partenaire privilégié de la Russie;
- les USA, indirectement, qui vont être confortés dans leur positionnement au sein de l'alliance atlantique.
Ce gâchis humain laissera peu de place à l'éducation, à la culture, aux sciences et en particulier à l'exploration spatiale. Quant à une coopération "ouest" avec la Russie, c'est terminé pour quelques années.
C'est juste mon point de vue.

Surt a écrit:
Ce gâchis humain laissera peu de place à l'éducation, à la culture, aux sciences et en particulier à l'exploration spatiale. Quant à une coopération "ouest" avec la Russie, c'est terminé pour quelques années.
C'est juste mon point de vue.

Malheureusement, je partage ce point de vue, notamment quand l'Allemagne annonce un investissement de 100 Md€ dans la défense et un engagement budgétaire de 2 % du budget fédéral dans ce domaine.

Dans la situation post pic pétrolier et donc de contrainte sur l'énergie, tout sauf propice à la croissance, cet argent sera pris ailleurs et le grand public n'aura aucun émoi si ces crédits sont pris sur la recherche et le spatial.

Et pour la capacité européenne de vol habité autonome récemment évoquée, on peut oublier. Ce ne sera pas une priorité.

David L. a écrit:
Dans la situation post pic pétrolier et donc de contrainte sur l'énergie, tout sauf propice à la croissance, cet argent sera pris ailleurs et le grand public n'aura aucun émoi si ces crédits sont pris sur la recherche et le spatial.

Ca depend. La crise covid a démontré que bizarrement on pouvait trouver des dizaines de milliards sans impacter le reste. Tant que les taux de prêt seront si bas il sera plus avantageux d'emprunter. C'est pour cela que ces dernieres années les dettes ont explosées, c'est parce que les taux etait presque à 0. Et attention quand on parle de dette, ce sont plutot des différés de paiements

Surt a écrit:Il est probable que les deux seuls vainqueurs de cette crise (en espérant que ça reste une crise) soient :
- la Chine qui va se retrouver partenaire privilégié de la Russie;
- les USA, indirectement, qui vont être conforter dans leur positionnement au sein de l'alliance atlantique.
Ce gâchis humain laissera peu de place à l'éducation, à la culture, aux sciences et en particulier à l'exploration spatiale. Quant à une coopération "ouest" avec la Russie, c'est terminé pour quelques années.
C'est juste mon point de vue.

Je n'ai pas tout à fait le même point de vue.

1 - Tout d'abord, s'il est vrai que les liens entre la Chine et la Russie vont se resserrer, et que ce n'est pas neutre, il ne faut pas exagérer la portée de cette évolution. Rappelons que malgré son immense superficie, la Russie n'a que le PIB de l'Espagne et que le niveau de vie de la population y est globalement assez bas, du fait de la corruption, des mafias, de l'insécurité, du manque de liberté, tous ces facteurs freinant la croissance économique. La Russie n'est pas, pour les produits chinois, un débouché très intéressant.

Ce qui intéresse la Chine en Russie, ce sont les matières premières et bien entendu le gaz. C'est ensuite... le territoire russe lui-même. Je rappelle que du fait d'un différent frontalier, l'Union soviétique et la Chine se sont livrées de mars à septembre 1969 une guerre que l'on appelle "guerre de l'Oussouri". La Chine a perdu la guerre il y a un peu plus de cinquante ans, mais elle ambitionne évidemment de profiter de l'effondrement démographique russe pour repeupler, on pourrait presque dire, pour coloniser, la Sibérie, sans nécessairement, d'ailleurs, remettre sur le tapis la question du tracé de la frontière. La Russie est parfaitement consciente de ce risque, beaucoup plus réel pour elle évidemment que le prétendu risque représenté par l'OTAN. Les Chinois sont patients, ils savent que le temps travaille pour eux.

Point à signaler, au Conseil de sécurité de l'ONU, les Chinois n'ont pas voté contre la résolution condamnant l'invasion de l'Ukraine, ils se sont abstenus. Certes, la justification de ce vote donnait de l'eau au moulin de la Russie. Mais pour les Chinois, le commerce avec l'Europe et les Etats-Unis est beaucoup plus important que celui avec la Russie.

2 - Les Etats-Unis n'avaient aucune envie, sous Trump mais déjà sous Obama, de s'occuper de l'Europe. Le Président Macron avait justement dit que l'OTAN était en situation de "mort cérébrale". Par bonheur, le Président Biden est un homme de presque 80 ans pour qui l'Europe représente encore quelque chose. Ceci étant dit, il est, comme ses deux prédécesseurs, principalement intéressé par le Pacifique et par la Chine. La crise européenne actuelle est pour lui une sorte de répétition, un test de la volonté politique et des capacités des Etats-Unis, avant d'autres crises en Asie, notamment autour de Taïwan. Les Etats-Unis se seraient bien passés de cette crise, et il ne faut d'ailleurs compter sur eux au mieux que sur le court et le moyen terme. Sur le long terme, l'Europe devra assurer sa défense seule, ou elle disparaîtra.

3 - Le spatial et le militaire reposent sur des technologies qui sont en partie liées. La forte relance de l'effort de défense à laquelle il faut s'attendre va bénéficier aux lanceurs. Le vol habité est nécessaire, notamment parce qu'il faut plus de débouchés pour rentabiliser les investissements dans les nouveaux lanceurs. Le vol habité est en outre un symbole de puissance, et pour l'Europe, de prise d'autonomie par rapport à la Russie et aux Etats-Unis. Cela peut aussi être un symbole de l'unité européenne.

Je suis d'accord avec le post de surt sur un point : la science (astronomie, exploration planétaire...) sera en effet oubliée dans un premier temps, mais la baisse du coût du kilogramme sur orbite, plus tard, permettra de lui donner un nouvel élan.

Quant à la coopération spatiale internationale, je pense qu'elle pourra se poursuivre avec les Etats-Unis, mais aussi un peu avec la Chine, qui n'est pas un pays belligérant en Ukraine, et qui n'est pas concernée par les sanctions.

Mustard a écrit:
Ca depend. La crise covid a démontré que bizarrement on pouvait trouver des dizaines de milliards sans impacter le reste.

Malheureusement, ce n'est qu'une apparence. Car les flots de liquidités qui n'ont pas été utilisés par ceux qui étaient contraints à arrêter leur activité, ont provoqué une inflation de la valeur des actifs comme les actions et l'immobilier.

Sam 26 Fév 2022 - 22:44

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