Re: Vega-C VV22 (Pléiades Neo 5 & 6) - CSG - 21.12.2022 [Echec]

[David L.]

La conférence de presse, initialement prévue à 15h00 GMT, a été retardée. Elle est désormais programmée à 16h00 GMT.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1605581428925861888

Il y avait un lien zoom dans le communiqué de presse (https://www.arianespace.com/press-release/flight-vv22-failure-of-the-mission/), mais celui-ci a depuis disparu...

[David L.]

D'après Gunter Krebs, il reste deux exemplaires (21^e et 22^e) de la première version de Vega à lancer.

Quelqu'un peut-il confirmer ?

[David L.]

Le communiqué de presse d'Arianespace :



https://www.arianespace.com/press-release/flight-vv22-failure-arianespace-and-esa-appoint-an-independent-inquiry-commission/

[David L.]

Une perte progressive de pression a commencé 7 secondes après l'allumage du Zefiro 40, puis la pression a chuté plus brutalement à T0 +3'28".

https://twitter.com/jeff_foust/status/1605596754140872707

[vador59]

- tous ceux - je dis bien tous (sous traitants, clients, operateurs, arianespace) - qui ont travaillé avec Avio pour Vega ne sont pas étonnés de cet echec. la seul question etait quand.. On etait tous extremement inquiets des methodes de travail d'Avio

C'est un très mauvais coup à un très mauvais moment. Mais l'Europe s'en remettra; elle n'a pas le choix, son indépendance est à ce prix.

Et la solution ne viendra pas du New Space, elle viendra d'une reprise en main institutionnelle vigoureuse. On voit ce que ça donne de laisser toutes les clés au privé... Si au moins cet échec peut donner le signal d'un retour intégral dans le giron UE de Vega, ce sera très bien! Et si en plus, ça permettait d'accélérer la cadence vers Vega-E 100% européenne, alors banco.

Je vous rappelle que Ariane 5 avait très très mal commencé aussi: entre le 501, le 502, V142, V157... 4 échecs ou semi-échecs en 17 vols, on titrait aussi "fusée maudite". On sait comment ça s'est terminé. Elle est devenue LA référence. C'est dur, mais c'est le spatial. L'échec fait partie du jeu. Pour tout le monde (y compris pour SpaceX que tout le monde semble porter aux nues désormais).

[phenix]

D'après Gunter Krebs, il reste deux exemplaires (21^e et 22^e) de la première version de Vega à lancer.

Quelqu'un peut-il confirmer ?

Sauf erreur de ma part,  les z40 sont commun au deux versions de vega. Donc pas sur que les deux puisse voler avant la fin de l enquête.

La seul bonne nouvelle c est que le p120 ai bien fonctionné se qui ai bien pour ariane 6.

[David L.]

D'après Gunter Krebs, il reste deux exemplaires (21^e et 22^e) de la première version de Vega à lancer.

Quelqu'un peut-il confirmer ?

Sauf erreur de ma part,  les z40 sont commun au deux versions de vega. Donc pas sur que les deux puisse voler avant la fin de l enquête.

La seul bonne nouvelle c est que le p120 ai bien fonctionné se qui ai bien pour ariane 6.

Le Zefiro 40 n'est utilisé comme 2^e étage que sur le Vega-C. Sur la première version de Vega c'est un Zefiro 23, responsable de l'échec de VV15.

[BBspace]

Sauf erreur de ma part,  les z40 sont commun au deux versions de vega. Donc pas sur que les deux puisse voler avant la fin de l enquête.

La seul bonne nouvelle c est que le p120 ai bien fonctionné se qui ai bien pour ariane 6.

Le Zefiro 40 n'est utilisé comme 2^e étage que sur le Vega-C. Sur la première version de Vega c'est un Zefiro 23, responsable de l'échec de VV15.

Il y tout de même de sacrées ressemblances entre deux des échecs enregistrés par Vega !

[J-B]

https://twitter.com/AuerSusan/status/1605616644457259013
Le coût de l'assurance des satellites d'observation de la Terre Pléiades Neo 5+6 perdus aujourd'hui s'élève à 212 millions d'euros. Dont 22 millions d'euros pour les relais de communication laser TesatSpaceom embarqués.

(Plus éventuellement une assurance supplémentaire pour le lanceur lui-même).

Comme le note Seradata, le montant de 212 millions d'euros pour les deux satellites est en fait un peu bas, peut-être parce qu'Airbus les a construits pour son propre usage.

La perte du Falcon Eye 1 comparable (basé sur la plate-forme Pléiades-HR) lors du vol VV15 de Vega a entraîné un versement de 369 millions d'euros.

[Choros]

- tous ceux - je dis bien tous (sous traitants, clients, operateurs, arianespace) - qui ont travaillé avec Avio pour Vega ne sont pas étonnés de cet echec. la seul question etait quand.. On etait tous extremement inquiets des methodes de travail d'Avio

Ils sont "mauvais" à ce point là?

En tout cas c'est sûr qu'à court terme, c'est une catastrophe cette affaire.

Et la solution ne viendra pas du New Space, elle viendra d'une reprise en main institutionnelle vigoureuse.

Et en quoi ça s'oppose?
Le New Space décrit une floppé de nouveaux acteurs mettant en œuvre des stratégies managériales et de conduite de projets qui leurs sont propres et qui ne beignent pas dans la même culture d'entreprise que les acteurs plus anciens dits du Old Space.
En aucun cas ça ne signifie qu'ils travaillent sans ou contre les Institutions.
SpaceX elle-même en est le meilleur exemple en travaillant main dans la main avec la NASA.
Cette réalité ne doit pas être occultée par les excès de quelques fanboys au sujet du New Space.

Une reprise en main institutionnelle vigoureuse pourrait justement aussi passer par le New Space, au détriment d'Ariane Group qui se retrouverait un peu dans une situation comparable à celle de Boeing outre-Atlantique.

y compris pour SpaceX que tout le monde semble porter aux nues désormais

A juste titre.
La Falcon 9, c'est 163 succès d'affilés. 
Qui dit mieux?

[bean_kenobi]

La conférence de presse, initialement prévue à 15h00 GMT, a été retardée. Elle est désormais programmée à 16h00 GMT.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1605581428925861888

Il y avait un lien zoom dans le communiqué de presse (https://www.arianespace.com/press-release/flight-vv22-failure-of-the-mission/), mais celui-ci a depuis disparu...

Pour le lien Zoom, je l'ai essayé avant sa disparition du communiqué de presse : pour s'y connecter ils demandaient aussi un mot de passe, qui n'a dû être communiqué qu'aux seuls médias accrédités je pense. Donc il ne fallait pas espérer s'y connecter

[David L.]

Le Zefiro 40 n'est utilisé comme 2^e étage que sur le Vega-C. Sur la première version de Vega c'est un Zefiro 23, responsable de l'échec de VV15.

Il y tout de même de sacrées ressemblances entre deux des échecs enregistrés par Vega !

En effet. Même si les Zefiro 23 et 40 sont des étages différents, le second étant plus puissant et ayant reçu des améliorations, de nombreux éléments doivent avoir une conception identique.

[J-B]

- tous ceux - je dis bien tous (sous traitants, clients, operateurs, arianespace) - qui ont travaillé avec Avio pour Vega ne sont pas étonnés de cet echec. la seul question etait quand.. On etait tous extremement inquiets des methodes de travail d'Avio

Ils sont "mauvais" à ce point là?

En tout cas c'est sûr qu'à court terme, c'est une catastrophe cette affaire.

Et la solution ne viendra pas du New Space, elle viendra d'une reprise en main institutionnelle vigoureuse.

Et en quoi ça s'oppose?
Le New Space décrit une floppé de nouveaux acteurs mettant en œuvre des stratégies managériales et de conduite de projets qui leurs son propres et qui ne beignent pas dans la même culture d'entreprise que les acteurs plus anciens dits du Old Space.
En aucun cas ça ne signifie qu'ils travaillent sans ou contre les Institutions.
SpaceX elle-même en est le meilleur exemple en travaillant main dans la main avec la NASA.
Cette réalité ne doit pas être occultée par les excès de quelques fanboys au sujet du New Space.

Une reprise en main institutionnelle vigoureuse pourrait justement aussi passer par le New Space, au détriment d'Ariane Group qui se retrouverait un peu dans une situation comparable à celle de Boeing outre-Atlantique.

y compris pour SpaceX que tout le monde semble porter aux nues désormais

A juste titre.
La Falcon 9, c'est 163 succès d'affilés. 
Qui dit mieux?.

Je partage à 100% ton message, il ne faut pas opposer les deux il faut faire comme aux Etats-Unis et faire travailler ensemble tout le secteur.

Et en effet SpaceX est une référence à juste titre, la version block 5 de la Falcon 9 a un taux de réussite de 100% avec 136 vols d'ailleurs.
Ils sont capables de tirer avec succès 3 fois en 34 heures...

[montmein69]

Zefiro 23 pour VV15 (structure défaillante !)
Zefiro 40 pour VV 22 (la cause est en phase d'analyse )

Deux étages entièrement sous la responsabilité d'AVIO non ?

[bds973]

D'après Gunter Krebs, il reste deux exemplaires (21^e et 22^e) de la première version de Vega à lancer.

Quelqu'un peut-il confirmer ?

oui c'est vrai mais les possibles lancements sont dans plus d'un an

[bds973]

Une perte progressive de pression a commencé 7 secondes après l'allumage du Zefiro 40, puis la pression a chuté plus brutalement à T0 +3'28".

https://twitter.com/jeff_foust/status/1605596754140872707

ca "sent" le probleme avec la tuyere du Zefiro. On peut imaginer un endommagement initial puis une destruction soudaine.

en tous cas, si la pression baisse dans un étage a poudre, il n'y a que 2 vraies possibilités:

- un problème de tuyère (le col de la tuyère et le divergent sont des paramètres importants)
    Avec ce qu'on voit sur la video, je pense que c'est le problème

- une fuite importante (souvenez vous de l'accident de Challenger)
      C'etait le probleme rencontré lors de VV15 (un problème de protection thermique mal maitrisée avait initié une chaine d’événements jusqu'au la fuite et la perte de pression)


On pourrait éventuellement imaginer un problème de "la poudre" (ca ressemble plus a l^de la gomme mais le nom est resté) mais cela semble tellement improbable que je ne le mets pas dans la liste

[bds973]

Zefiro 23 pour VV15 (structure défaillante !)
Zefiro 40 pour VV 22 (la  cause est en phase d'analyse )

Deux étages entièrement sous la responsabilité d'AVIO non ?

 oui

[patoscope]

Lien de causalité, à vous de voir ! 

Changement de gouvernance Arianespace / AVIO début 2018 (avant VV12) pour cause d'indépendance d'Arianespace (filiale d'ArianeGroup - ArianeGroup concurrent d'AVIO) => 3 échecs sur 11 lancements.
Ce changement de gouvernance a modifié la responsabilité de le l'opérateur de lancement (Arianespace) en amont du décollage (sauf interfaces avec les clients charges utiles) étant donné que le lanceur lui appartient au décollage.

Ce 1er lancement commercial était le premier lancement commercial opéré directement sous l'égide d'AVIO en tant qu'autorité de conception et à bien moindre mesure l'implication des équipes de développement et qualification dont celui de l'ESA (autorité de certification du système de lancement).

Mon sentiment profond est que sur des lancements, il n'est plus possible que l'industrie soit complètement autonome (si elle l'est, elle doit accepter les conséquences d'un échec - chose qui ne sera jamais le cas) et qu'il faut remettre des vérifications et contrôles indépendants (Arianespace ou autre).
L'avenir du spatial européen (au sens des lanceurs) me semble bien compromis s'il n'y a pas une réorganisation allant en ce sens.

PS1: Mon écrit vaut aussi pour Ariane 6 (Ariane 5 à moindre mesure car il ne reste que 2 lancements) avec ArianeGroup sous couvert de se retrouver dans la même situation d'ici quelques années.
Souvenez vous, le lancement VA241 sous ce même mode de fonctionnement avait été un échec (semi-échec mission).

PS2: J'ai bien conscient qui dit contrôles et vérifications indépendantes peuvent affecter le cout récurrent et de ce fait la compétitivité... mais en comparatif à celui d'un échec ! (si on prend les deux Pléiades Néo, c'est 300M€ pour 2 satellites en divisant le cout de 600M€ avec fourniture de 4 satellites par 2).

[Aramis]

Pour garder une légère note d'optimisme, cet échec de VEGA-C va peut-être stimuler le 'Newspace' européen.

[bds973]

Lien de causalité, à vous de voir ! 

Changement de gouvernance Arianespace / AVIO début 2018 (avant VV12) pour cause d'indépendance d'Arianespace (filiale d'ArianeGroup - ArianeGroup concurrent d'AVIO) => 3 échecs sur 11 lancements.
Ce changement de gouvernance a modifié la responsabilité de le l'opérateur de lancement (Arianespace) en amont du décollage (sauf interfaces avec les clients charges utiles) étant donné que le lanceur lui appartient au décollage.

Ce 1er lancement commercial était le premier lancement commercial opéré directement sous l'égide d'AVIO en tant qu'autorité de conception et à bien moindre mesure l'implication des équipes de développement et qualification dont celui de l'ESA (autorité de certification du système de lancement).

Mon sentiment profond est que sur des lancements, il n'est plus possible que l'industrie soit complètement autonome (si elle l'est, elle doit accepter les conséquences d'un échec - chose qui ne sera jamais le cas) et qu'il faut remettre des vérifications et contrôles indépendants (Arianespace ou autre).
L'avenir du spatial européen (au sens des lanceurs) me semble bien compromis s'il n'y a pas une réorganisation allant en ce sens.

PS1: Mon écrit vaut aussi pour Ariane 6 (Ariane 5 à moindre mesure car il ne reste que 2 lancements) avec ArianeGroup sous couvert de se retrouver dans la même situation d'ici quelques années.
Souvenez vous, le lancement VA241 sous ce même mode de fonctionnement avait été un échec (semi-échec mission).

PS2: J'ai bien conscient qui dit contrôles et vérifications indépendantes peuvent affecter le cout récurrent et de ce fait la compétitivité... mais en comparatif à celui d'un échec ! (si on prend les deux Pléiades Néo, c'est 300M€ pour 2 satellites en divisant le cout de 600M€ avec fourniture de 4 satellites par 2).

j'ai malheureusement tendance a partager votre analyse. On est actuellement dans une situation bizarre où les entreprises (AGS, AVIO et les sous traitants) se revendiquent du "new space" pour avoir plus de responsabilité, limiter le role de l'ESA etc.etc... bref, avoir les main libres (surtout financièrement d'ailleurs). Avio est vraiment un cas special car en plus ils militent depuis des années pour sortir de la tutelle d'arianespace et vivre complétement indépendants. Et on assiste a 2 projets (Vega C mais aussi Ariane 6) où les retards et déboires techniques (publiques ou non) s'enchainent. Et a chaque fois, chaque "prime" va voir l'ESA en pleurant pour demander une nouvelle subvention. (Avec en passant une guéguerre permanente entre AGS et AVIO)

Il y a quelque chose de malsain dans cette organisation
- soi on revient a l'ancienne avec contrôle fort de l'ESA (a l'origine c'etait la Direction des lanceurs du Cnes..): c'est pas tres new space mais pour une faible cadence et un acces a l'espace, c'est peut etre adapté
- soi on va vraiment vers du new space, mais avec responsabilité integrale du Prime - surtout en cas d’échec

[bds973]

Pour garder une légère note d'optimisme, cet échec de VEGA-C va peut-être stimuler le 'Newspace' européen.

j'ai un doute: cela va surtout drainer des fonds de l'ESA vers le retour en vol de Vega C (Et aussi parallèle le financement de nouveaux déboires de A6 qui ne sont pas encore publiques)

[Choros]

- soi on va vraiment vers du new space, mais avec responsabilité integrale du Prime - surtout en cas d’échec

C'est le principe retenu aux USA.
Voir le cas emblématique du Starliner qui coûte un bras à Boeing sans que la NASA ne fasse de rallonge supplémentaire.

[nikolai39]

Pour garder une légère note d'optimisme, cet échec de VEGA-C va peut-être stimuler le 'Newspace' européen.

Je ne vois pas pourquoi cela pourrait se produire.

Premièrement, un échec a souvent pour conséquence de siphonner de l'argent, et en laisse donc moins pour les autres projets.

Deuxièmement, il n'y a aucun projet de New Space européen (à ma connaissance) qui vise le segment de VEGA.

[bds973]

Pour garder une légère note d'optimisme, cet échec de VEGA-C va peut-être stimuler le 'Newspace' européen.

Je ne vois pas pourquoi cela pourrait se produire.

Premièrement, un échec a souvent pour conséquence de siphonner de l'argent, et en laisse donc moins pour les autres projets.

Deuxièmement, il n'y a aucun projet de New Space européen (à ma connaissance) qui vise le segment de VEGA.

Aucune nouvelle de la commission d’enquête. Mais les videos disponibles (public ou non) tendent a aller dans la direction d'un problème de tuyère

[Eve]

Zefiro 23 pour VV15 (structure défaillante !)
Zefiro 40 pour VV 22 (la  cause est en phase d'analyse )

Deux étages entièrement sous la responsabilité d'AVIO non ?

Quelqu'un peut rappeler la cause probable sur VV15 ?

Quels sont les différences principales entre Zefiro 23 et 40 ?
Est ce que le comportement en anomalie de chaque zefiro était similaire ? 

Qui fabrique les structures ? Qui remplit les étages ?

Je suis puzzle par cet échec quand même. Il y a toujours de la marge d'amélioration mais il faut savoir prendre des risques.

[David L.]

Je suis puzzle par cet échec quand même.

En français ?